Отправлено: 13.04.11 22:11. Заголовок: Юность-70 в рек-исполнении (открытый проект)

идея темы перенесена из рускейз. суть в следующем:
воссоздать на современной элементной базе (а может и на традиционной образца начала 70-х - видимо, требует обсуждения) малогабаритное подобие вышеозначенного ЭМИ. но также внести и дополнения, например: расширить количество регистров, ввести перкуссию, брассфильтр, расширить тембровку за счет изменения ширины импульсов колебаний (возможно с модуляцией ЛФО)... что ещё можно? ну, стереовыход, амплитудную модуляцию, прессеты, итд.
конечно же, прежде всего должен быть воспроизведён аутентичный саунд, всё остальное опционально и, вобщем-то, требует обсуждения.
зачем это всё нужно? очевидно, есть музыканты, которым как раз этот саунд и нужен, на них и будет настрой. любые мнения и идеи приветствуются, конструктивная критика тоже.
единственное, против чего лично я - это против коллективного проекта., как показывает практика это ничем не заканчивается. открытый - да. в конечном итоге коммерческий. но, если это суждено, вести тему будет узкий круг энтузиастов, причем необязательно спецов-инженеров.
таким образом первый вопрос - элементная база, количество тональных генераторов (1 общий или 12 независимых. должен заметить, что в независимых есть своя фишка, определённый шарм, но также и недостатки).

 Отправлено: 18.04.11 20:48. Заголовок: Поясните, пожалуйста..

Поясните, пожалуйста, почему именно этот аппарат?
Как я понимаю одноголосыми синтами рынок уже наполнен.
Появилась потребность в полифонии?

 Отправлено: 18.04.11 22:19. Заголовок: ну, во-первых ра рус..

ну, во-первых ра рускейзе было обсуждение данной модели, и был к ней проявлен интерес, а во-вторых мне уж очень она нравится)
тут, кстати, мы оффлайно обсуждали немного тему, было сделано достаточно верное замечание: если действительно серьёзно апгрейдить модель, то это уже не будет Ю-70. посему видится 2 варианта: назвать по-другому, типа Юность-2011 , или сделать из 2-хполумодулей. первый в точности соответствует функционалу оригинала, и имеет свой аудиовыход, а второй уже содержит всю достройку и имеет свой выход.

 Отправлено: 19.04.11 10:12. Заголовок: Понял. Ветку читаю -..

Понял. Ветку читаю - очень это интересно. Я некоторое время назад задумывался над МИДИ многоголосьем, когда сканировал эту статью из Радио. пытался я одно время собрать инфо из этого журнала по ЭМИ.
[BR]http://sites.google.com/site/analogsynthdiy/sintezatory/elektronium<\/u><\/a>

Были мысли, что для рэковости и управления такого аппарата по МИДИ надо не CV и GATE а по GATE на каждую ноту каждой воспроизводимой октавы. Примерно так, как я делал в своем USB-MIDI СV GATE для ударных инструментов.


Есть ряд вопросов. Так и не догнал таких понятий органов, как регистры:

цитата "Добавьте регулируемые регистры 5`1/3 и 1`3/5, далее..."

И не понял на счет гармоничности получения частот.
Традиционно, конечно, делают 12 генераторов, а потом деление.
Но в этом случае фазы будут связаны между собой. Возможно, что при применении отдельных генераторов, не связанных по фазе, а так же отличающихся немного по частоте, добавит какую-то изюминку в звук. А так же добавится определенная трудоемкость.


Прошу пояснить математически в частотах, ну или графически.

 Отправлено: 19.04.11 21:56. Заголовок: 1. по поводу регистр..

1. по поводу регистров нужно найти и почитать материал "регистровый синтез". если что будет непонятно - поясню конечно.
2. однозначно, идея расфазировки октавных частот весьма интересна. тут можно поступить так. забегая малость вперёд, скажу, что генераторно-делительный модуль видимо может быть реализован на микроконтроллере (-рах). так там нетрудно будет ввести функцию "синхронно-асинхронно", в том числе и разные степени расстройки. кстати, ещё и имитацию малость ненастроенного оргАна. в этом тоже есть шарм. отчего бы и не реализовать.

 Отправлено: 19.04.11 23:27. Заголовок: По п.1 дайте, пожалу..

По п.1 дайте, пожалуйста, точную ссылку. Я бы почитал.
По п.2 вопрос какую структуру выбрать и сколько потребуется микроконтроллеров. Не зная пока ответ на п.1 спрошу, какую форму волны, как правило, используют в таких органах на каждой ноте? Та схема, которую я выше указывал - там почти треугольник. Если же делать меандрами, то гармоники будут, вроде, через октаву. А так бы можно было чуть ли не на одном микроконтроллере весь синт сделать.

 Отправлено: 20.04.11 19:19. Заголовок: Так. Почитал МРБ 740..

Так. Почитал МРБ 740. Там про такой тип ЭМИ (многоголосый) все подробно расписано.
Вот только я так и не понял какой формы будем применять генераторы (пила или меандр).
Наверное наш выбор формы будет такой же, как и у Юности.
На счет микроконтроллеров - идею поддерживаю, но нужно еще предусмотреть возможность частотного вибрато (небольшое изменение частот всех генераторов) и глиссандо - тоже изменение частоты, но в более крупных масштабах.

 Отправлено: 20.04.11 21:22. Заголовок: ну вот, когда сам вс..

ну вот, когда сам всё найдёшь, обучение успешнее).
форма, конечно, меандр - как у Ю70. но с возможностью изменения скважности, например 4, 8, 16.
частотное вибрато обязательно, как же без него? глиссандо не проблема, тем более у Ю70 оно присутствует.
что касается микроконтроллеров, то применение их считаю не только возможным, но и целесообразным. вопрос только вот в чем - использовать генераторно-делительный модуль на одном мК, или сделать 12 одинаковых взаимозаменяемых линеек с 12-ю мК. в том и другом случаях есть и минусы и плюсы.

 Отправлено: 20.04.11 23:14. Заголовок: С меандром определил..

С меандром определились. Хорошо.
Скважность 4, 8, 16 - это каким процентным соотношениям будет соответствовать?
С частотным вибрато надо немного подумать над реализацией в МК.
Кстати не совсем понял с генераторно-делительным модулем на одном МК. Это же сколько выходов он должен иметь?
Вариант с 12-ю МК кажется менее технологичным, но что-то мне подсказывает, что такой способ оставит в МК дополнительный резерв под какие-либо другие фичи.
Хочу еще уточнить по юности. Просто я не музыкант. Там у нее с динамикой изменения громкости чего? Педалька - общая огибающая?

 Отправлено: 22.04.11 00:09. Заголовок: меандр - скважность ..

меандр - скважность 2, это 50%. соответственно скв.4 - 25%, ну итд, чем больше скважность, тем Уже импульс.
мК частотную модуляцию не делает, т.к. будет ещё ведущий общий высокочастотный аналоговый генератор, его и модулировать. а мК только делит до нужной частоты музыкальной шкалы.
да, если на одном мК - это много выходных частот.
в Юности да, только общая громкость. ну, конечно, каждый регистр имеет свою.

 Отправлено: 22.04.11 08:13. Заголовок: Ну то, что МК не дел..

Ну то, что МК не делает частотную модуляцию - это еще не факт. Может быть в этом и есть какой-то смысл.
К примеру МК сразу бы знал, по командам MIDI с какой силой и частотой модулировать.
Имелся бы стабильный генератор высокой частоты, а потом получать от него все основные, по типу как тут:
В помощь радиолюбителю. Выпуск 86.
А. Мерзляков, Л. Фомин, С. Корж.
Цифровой синтез музыкальной шкалы (с. 76) . 1984 г. [BR]http://sites.google.com/site/analogsynthdiy/stati-po-analogovomu-sintezu/cifrovoj-sintez-muzykalnoj-skaly<\/u><\/a>
То есть, получается простое сложение. Это не очень ресурсоемко. Ноты нижних октав можно будет получать не делением,
а так же - счетчиком до определенного числа. Это позволит в придачу еще и разный строй инструмента применять (как на фо-но).
А можно будет и вообще сделать не 12 нот а 72 внутри отпределенной октавы, согнав все "генераторы" в одну кучу.
Количество выходов МК расширим регистрами.

В то же время если использовать основной аналоговый генератор, то тут надо какие то уже MIDI-CV, VCO, LFO.

По поводу МК я отдам предпочтение к AVR, т.к. у меня уже есть небольшой опыт их программирования, а так же сами контроллеры есть в наличии и есть программатор. Например, на меге 32 вывода 24 точно наберется. Если брать по МК на каждую ноту, то требуется - 6 октав + как я понимаю 4 регистра. То есть получается надо 10 октав охватить?

 Отправлено: 22.04.11 22:00. Заголовок: эвон, как творческая..

эвон, как творческая мысль полетела!). тут главное соблюсти разумную достаточность, иначе от Юности ничего не останется - не забываем, с чего лепим. (кстати, никто не запрещает делать совершенно другой инструмент параллельно - если есть желание))
делать частотную модуляцию программно конечно можно, но, думаю, не стоит. получается, всё дальше уходим от аналогового принципа в цифровой. даже единый ведущий генератор это упрощение. ведь в оригинале воздействие лфо вибрато на тональные генераторы идёт по-разному, и в этом тоже есть фишка. ведь характер любого инструмента и состоит из определённых фишек. думаю, следует их по возможности придерживаться. тем более, что воздействовать колесом модуляции на ведущий генератор несложно.
2. в оригинале не 10 октав охватываются, там реализован так называемый фолдбек - в верхних и нихних октавах ноты повторяются на разных регистрах. это сделано для экономии, но и этого тоже следует придерживаться, хотя можно и сделать переключение "с повтором - без повторв". таким образом в оригинале 5 октав , 12 линеек по 6 октавных частот дают 72 тона. в альтернативе нужно ещё 12+12 = 24 тона.
3. по вышеописанным критериям вполне подходит tiny2313, недорогой и доступный. и справится со всеми требуемыми функциями.
ещё раз повторюсь - все 12 линеек желательно сделать одинаковыми и взаимозаменяемыми - не следует забывать и о ремонтабельности инструмента. во первых, мало ли что выйдет из строя - выдрал нерабочую линейку и отослал в ремонт, а на её место воткнул запасную и продолжай работать. опыт работы с промэлектроникой показал целесообразность такого подхода.

 Отправлено: 22.04.11 22:14. Заголовок: Хорошо. Я как раз хо..

Хорошо. Я как раз хотел спросить до какой степени уходить в цифру, и поспорить бы тут тоже можно было... но ВЫ сразу ответили.
Про фолдбек не понял совсем.
Tiny2313 - отлично. Я под него уже успел попрограммировать.
Концепция универсальности тоже ясна. МК, практически, будет использоваться как делитель на 2 шесть раз - как "железная" микросхема.
Вот только вопрос - как из одного генератора получить 12 чистых тонов самой верхней октавы?

 Отправлено: 22.04.11 22:54. Заголовок: не понял. делением, ..

не понял. делением, конечно)
фолдбек это замещение нот, которые должны бы быть, теми, которые есть, но в октавном соотношении. тоесть, если на регистре 2' играть гамму вверх, то ноты 4-й и пятой октав совпадут, на последней октаве гамма повторится, как и на 4-й.

 Отправлено: 23.04.11 07:44. Заголовок: А из одного генерато..

А из одного генератора как получить 12 тонов верхней октавы?

 Отправлено: 23.04.11 21:28. Заголовок: ну. делением, как же..

ну. делением, как же ещё? как это сделано практически во всех органах.генератор ведь высокочастотный. деление происходит, конечно, на целое число, но при достаточно большом коэф. деления погрешность темперации получается невелика.

 Отправлено: 26.04.11 22:09. Заголовок: да, тут ещё идейка п..

да, тут ещё идейка появилась - каждый из регистров сделать с выбором формы волны. тоесть, можно произвольно менять тембровку каждого из регистров, а не всех сразу. это существенно расширит тембровые возможности. появляется некоторое усложнение - теперь нельзя будет использовать одни и те же ноты в разных регистрах, в фолдбеке тоесть. таким образом, каждая из 12 линеек должна иметь по 5 нот для каждого регистра, тоесть при колич. регистров = 4 20 выходов, при 6 - соотв. 30. это легко разруливается прицеплением к мК пары регистров с получением дополнительных 16 выходов. или трёх - для 24. затраты копеечные. а остальное всё равно будет делаться прогой.
вобщем, можно начинать уже разводить линейки и писать пробную программу. коррекции, конечно же, ещё будут.
тактовая частота ведущего генератора порядка 250 - 500 кГц. так что можно определяться конкретнее и уже считать коэф-ты деления.

 Отправлено: 27.04.11 10:50. Заголовок: Если форма волны - п..

Если форма волны - прямоугольник, то все просто и понятно, можно использовать логические микросхемы. А как формировать другие формы? По таблицам с помощью ЦАП?

Так же у меня получается каша в голове в принципом, который решено выбрать для линеек. Изначально, как я понял, было 12 генераторов. Каждый генератор строился на ноту верхней октавы. Потом используются микросхемы(МК) делителей этого сигнала на 2, 4, 8, 16, 32, 64. Таких микросхем 12 - для каждой нотки всех октав. Но тут получается меандр.
Потом это дело решили упростить и использовать один основной генератор. Значит перед вышеуказанной структурой должен стоять еще один МК, который из ВЧ генератора методом счета получал на выходе 12 меандров этой верхней октавы.
Можно, в принципе, делать не делители, а так же счетчики на каждую нотку. Тогда все будет немного наоборот.
А как теперь предполагается делать, если форма волны переключаемая - я не пойму что-то.

 Отправлено: 27.04.11 22:24. Заголовок: во-первых, никаких &..

во-первых, никаких "других" форм - только прямоугольники, это следует из выбранного формата модели. кстати, прямоугольников тоже может быть достаточно много вариантов, навскидку так больше десятка. но это сейчас не так важно - с формой волны можно позже прогой поработать. важен принцип - только прямоугольники.
2. ведущий генератор один, он тактирует 12 линеек с 12-ю контроллерами, которые являются и делителями для верхней октавы, и формирователями октавных нот и разных форм. линейки универсальные, но каждая настроена на свою ноту, ну это просто - 4 перемычки дают комбинацию даже на 16 разных частот, нам нужно соответственно 12.
3. выбор формы волны на каждый регистр контроллер линейки будет делать по командам от мастер-контроллера с панели управления, тоесть все 12 линейных мК параллельно слушают и реагируют на управляющие команды с панели.
хотелось бы сделать максимально разнесённую по функциям модульную систему. во-первых работать над каждым независимым модулем проще, чем с системой в целом, во-вторых при желании систему можно расширять, добавляя новые модули, тоесть делать на базовом ядре совершенно другие инструменты. у меня идей ещё много)).
повторюсь - я излагаю только своё вИдение концепции, абсолютно не настаивая на окончательной версии. если есть иные предложения - можем обсудить.

 Отправлено: 28.04.11 08:11. Заголовок: А! вона как! То есть..

А! вона как! То есть один МК является генератором верхней ноты и ее дальнейшим делителем. Причем настроить можно на любую из 12 нот внешним конфигурированием. Весьма оригинально. Взаимозаменяемо.
А вот по поводу разных форм меандра хотелось бы поподробнее. Это связано с тем, что для этого потребуется более высокая частота тактирования и, соответственно, повышаются требования по производительности.

Вопрос по включению/выключению нот. Предполагается делать внешними цепями или же сами МК-делители - могут вполне выполнять эту функцию.
Вопрос по ADSR - не будет? Вот было бы классно, если бы на каждую ноту... Есть мыли на этот счет. Вернее на счет реализации VCA в большом количестве.

 Отправлено: 28.04.11 22:12. Заголовок: sea пишет: А вот по..

sea пишет:

цитата:

А вот по поводу разных форм меандра хотелось бы поподробнее. Это связано с тем, что для этого потребуется более высокая частота тактирования и, соответственно, повышаются требования по производительности.

250 кгц тактовая и до 20 мгц для контроллера - обеспечат все требования сполна.
sea пишет:

цитата:

Вопрос по включению/выключению нот.

вот тут вопрос ещё открыт. опять-таки напомню - формат инструмента Юность70, никаких манипуляторов не предполагается, только вкл-выкл, причем хотелось бы как в оригинале симулировать дребезг контактов, но это весьма сложно.
тоесть предполагается плата симуляции контактов отдельно, и плата регистрового синтеза отдельно. а линейки только выдают волноформы, но ничего с ними не делают.
пс а что за мысли по поводу большого количества VCA?