Пост N: 292
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 13.04.11 22:11. Заголовок: Юность-70 в рек-исполнении (открытый проект)
идея темы перенесена из рускейз. суть в следующем: воссоздать на современной элементной базе (а может и на традиционной образца начала 70-х - видимо, требует обсуждения) малогабаритное подобие вышеозначенного ЭМИ. но также внести и дополнения, например: расширить количество регистров, ввести перкуссию, брассфильтр, расширить тембровку за счет изменения ширины импульсов колебаний (возможно с модуляцией ЛФО)... что ещё можно? ну, стереовыход, амплитудную модуляцию, прессеты, итд. конечно же, прежде всего должен быть воспроизведён аутентичный саунд, всё остальное опционально и, вобщем-то, требует обсуждения. зачем это всё нужно? очевидно, есть музыканты, которым как раз этот саунд и нужен, на них и будет настрой. любые мнения и идеи приветствуются, конструктивная критика тоже. единственное, против чего лично я - это против коллективного проекта., как показывает практика это ничем не заканчивается. открытый - да. в конечном итоге коммерческий. но, если это суждено, вести тему будет узкий круг энтузиастов, причем необязательно спецов-инженеров. таким образом первый вопрос - элементная база, количество тональных генераторов (1 общий или 12 независимых. должен заметить, что в независимых есть своя фишка, определённый шарм, но также и недостатки).
ну, во-первых ра рускейзе было обсуждение данной модели, и был к ней проявлен интерес, а во-вторых мне уж очень она нравится) тут, кстати, мы оффлайно обсуждали немного тему, было сделано достаточно верное замечание: если действительно серьёзно апгрейдить модель, то это уже не будет Ю-70. посему видится 2 варианта: назвать по-другому, типа Юность-2011 , или сделать из 2-хполумодулей. первый в точности соответствует функционалу оригинала, и имеет свой аудиовыход, а второй уже содержит всю достройку и имеет свой выход.
Пост N: 294
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 19.04.11 21:56. Заголовок: 1. по поводу регистр..
1. по поводу регистров нужно найти и почитать материал "регистровый синтез". если что будет непонятно - поясню конечно. 2. однозначно, идея расфазировки октавных частот весьма интересна. тут можно поступить так. забегая малость вперёд, скажу, что генераторно-делительный модуль видимо может быть реализован на микроконтроллере (-рах). так там нетрудно будет ввести функцию "синхронно-асинхронно", в том числе и разные степени расстройки. кстати, ещё и имитацию малость ненастроенного оргАна. в этом тоже есть шарм. отчего бы и не реализовать.
Отправлено: 19.04.11 23:27. Заголовок: По п.1 дайте, пожалу..
По п.1 дайте, пожалуйста, точную ссылку. Я бы почитал. По п.2 вопрос какую структуру выбрать и сколько потребуется микроконтроллеров. Не зная пока ответ на п.1 спрошу, какую форму волны, как правило, используют в таких органах на каждой ноте? Та схема, которую я выше указывал - там почти треугольник. Если же делать меандрами, то гармоники будут, вроде, через октаву. А так бы можно было чуть ли не на одном микроконтроллере весь синт сделать.
Так. Почитал МРБ 740. Там про такой тип ЭМИ (многоголосый) все подробно расписано. Вот только я так и не понял какой формы будем применять генераторы (пила или меандр). Наверное наш выбор формы будет такой же, как и у Юности. На счет микроконтроллеров - идею поддерживаю, но нужно еще предусмотреть возможность частотного вибрато (небольшое изменение частот всех генераторов) и глиссандо - тоже изменение частоты, но в более крупных масштабах.
Пост N: 295
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 20.04.11 21:22. Заголовок: ну вот, когда сам вс..
ну вот, когда сам всё найдёшь, обучение успешнее). форма, конечно, меандр - как у Ю70. но с возможностью изменения скважности, например 4, 8, 16. частотное вибрато обязательно, как же без него? глиссандо не проблема, тем более у Ю70 оно присутствует. что касается микроконтроллеров, то применение их считаю не только возможным, но и целесообразным. вопрос только вот в чем - использовать генераторно-делительный модуль на одном мК, или сделать 12 одинаковых взаимозаменяемых линеек с 12-ю мК. в том и другом случаях есть и минусы и плюсы.
Отправлено: 20.04.11 23:14. Заголовок: С меандром определил..
С меандром определились. Хорошо. Скважность 4, 8, 16 - это каким процентным соотношениям будет соответствовать? С частотным вибрато надо немного подумать над реализацией в МК. Кстати не совсем понял с генераторно-делительным модулем на одном МК. Это же сколько выходов он должен иметь? Вариант с 12-ю МК кажется менее технологичным, но что-то мне подсказывает, что такой способ оставит в МК дополнительный резерв под какие-либо другие фичи. Хочу еще уточнить по юности. Просто я не музыкант. Там у нее с динамикой изменения громкости чего? Педалька - общая огибающая?
меандр - скважность 2, это 50%. соответственно скв.4 - 25%, ну итд, чем больше скважность, тем Уже импульс. мК частотную модуляцию не делает, т.к. будет ещё ведущий общий высокочастотный аналоговый генератор, его и модулировать. а мК только делит до нужной частоты музыкальной шкалы. да, если на одном мК - это много выходных частот. в Юности да, только общая громкость. ну, конечно, каждый регистр имеет свою.
Пост N: 297
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 22.04.11 22:00. Заголовок: эвон, как творческая..
эвон, как творческая мысль полетела!). тут главное соблюсти разумную достаточность, иначе от Юности ничего не останется - не забываем, с чего лепим. (кстати, никто не запрещает делать совершенно другой инструмент параллельно - если есть желание)) делать частотную модуляцию программно конечно можно, но, думаю, не стоит. получается, всё дальше уходим от аналогового принципа в цифровой. даже единый ведущий генератор это упрощение. ведь в оригинале воздействие лфо вибрато на тональные генераторы идёт по-разному, и в этом тоже есть фишка. ведь характер любого инструмента и состоит из определённых фишек. думаю, следует их по возможности придерживаться. тем более, что воздействовать колесом модуляции на ведущий генератор несложно. 2. в оригинале не 10 октав охватываются, там реализован так называемый фолдбек - в верхних и нихних октавах ноты повторяются на разных регистрах. это сделано для экономии, но и этого тоже следует придерживаться, хотя можно и сделать переключение "с повтором - без повторв". таким образом в оригинале 5 октав , 12 линеек по 6 октавных частот дают 72 тона. в альтернативе нужно ещё 12+12 = 24 тона. 3. по вышеописанным критериям вполне подходит tiny2313, недорогой и доступный. и справится со всеми требуемыми функциями. ещё раз повторюсь - все 12 линеек желательно сделать одинаковыми и взаимозаменяемыми - не следует забывать и о ремонтабельности инструмента. во первых, мало ли что выйдет из строя - выдрал нерабочую линейку и отослал в ремонт, а на её место воткнул запасную и продолжай работать. опыт работы с промэлектроникой показал целесообразность такого подхода.
Отправлено: 22.04.11 22:14. Заголовок: Хорошо. Я как раз хо..
Хорошо. Я как раз хотел спросить до какой степени уходить в цифру, и поспорить бы тут тоже можно было... но ВЫ сразу ответили. Про фолдбек не понял совсем. Tiny2313 - отлично. Я под него уже успел попрограммировать. Концепция универсальности тоже ясна. МК, практически, будет использоваться как делитель на 2 шесть раз - как "железная" микросхема. Вот только вопрос - как из одного генератора получить 12 чистых тонов самой верхней октавы?
Пост N: 298
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 22.04.11 22:54. Заголовок: не понял. делением, ..
не понял. делением, конечно) фолдбек это замещение нот, которые должны бы быть, теми, которые есть, но в октавном соотношении. тоесть, если на регистре 2' играть гамму вверх, то ноты 4-й и пятой октав совпадут, на последней октаве гамма повторится, как и на 4-й.
Пост N: 299
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 23.04.11 21:28. Заголовок: ну. делением, как же..
ну. делением, как же ещё? как это сделано практически во всех органах.генератор ведь высокочастотный. деление происходит, конечно, на целое число, но при достаточно большом коэф. деления погрешность темперации получается невелика.
Пост N: 300
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 26.04.11 22:09. Заголовок: да, тут ещё идейка п..
да, тут ещё идейка появилась - каждый из регистров сделать с выбором формы волны. тоесть, можно произвольно менять тембровку каждого из регистров, а не всех сразу. это существенно расширит тембровые возможности. появляется некоторое усложнение - теперь нельзя будет использовать одни и те же ноты в разных регистрах, в фолдбеке тоесть. таким образом, каждая из 12 линеек должна иметь по 5 нот для каждого регистра, тоесть при колич. регистров = 4 20 выходов, при 6 - соотв. 30. это легко разруливается прицеплением к мК пары регистров с получением дополнительных 16 выходов. или трёх - для 24. затраты копеечные. а остальное всё равно будет делаться прогой. вобщем, можно начинать уже разводить линейки и писать пробную программу. коррекции, конечно же, ещё будут. тактовая частота ведущего генератора порядка 250 - 500 кГц. так что можно определяться конкретнее и уже считать коэф-ты деления.
Отправлено: 27.04.11 10:50. Заголовок: Если форма волны - п..
Если форма волны - прямоугольник, то все просто и понятно, можно использовать логические микросхемы. А как формировать другие формы? По таблицам с помощью ЦАП?
Так же у меня получается каша в голове в принципом, который решено выбрать для линеек. Изначально, как я понял, было 12 генераторов. Каждый генератор строился на ноту верхней октавы. Потом используются микросхемы(МК) делителей этого сигнала на 2, 4, 8, 16, 32, 64. Таких микросхем 12 - для каждой нотки всех октав. Но тут получается меандр. Потом это дело решили упростить и использовать один основной генератор. Значит перед вышеуказанной структурой должен стоять еще один МК, который из ВЧ генератора методом счета получал на выходе 12 меандров этой верхней октавы. Можно, в принципе, делать не делители, а так же счетчики на каждую нотку. Тогда все будет немного наоборот. А как теперь предполагается делать, если форма волны переключаемая - я не пойму что-то.
Пост N: 301
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 27.04.11 22:24. Заголовок: во-первых, никаких &..
во-первых, никаких "других" форм - только прямоугольники, это следует из выбранного формата модели. кстати, прямоугольников тоже может быть достаточно много вариантов, навскидку так больше десятка. но это сейчас не так важно - с формой волны можно позже прогой поработать. важен принцип - только прямоугольники. 2. ведущий генератор один, он тактирует 12 линеек с 12-ю контроллерами, которые являются и делителями для верхней октавы, и формирователями октавных нот и разных форм. линейки универсальные, но каждая настроена на свою ноту, ну это просто - 4 перемычки дают комбинацию даже на 16 разных частот, нам нужно соответственно 12. 3. выбор формы волны на каждый регистр контроллер линейки будет делать по командам от мастер-контроллера с панели управления, тоесть все 12 линейных мК параллельно слушают и реагируют на управляющие команды с панели. хотелось бы сделать максимально разнесённую по функциям модульную систему. во-первых работать над каждым независимым модулем проще, чем с системой в целом, во-вторых при желании систему можно расширять, добавляя новые модули, тоесть делать на базовом ядре совершенно другие инструменты. у меня идей ещё много)). повторюсь - я излагаю только своё вИдение концепции, абсолютно не настаивая на окончательной версии. если есть иные предложения - можем обсудить.
Отправлено: 28.04.11 08:11. Заголовок: А! вона как! То есть..
А! вона как! То есть один МК является генератором верхней ноты и ее дальнейшим делителем. Причем настроить можно на любую из 12 нот внешним конфигурированием. Весьма оригинально. Взаимозаменяемо. А вот по поводу разных форм меандра хотелось бы поподробнее. Это связано с тем, что для этого потребуется более высокая частота тактирования и, соответственно, повышаются требования по производительности.
Вопрос по включению/выключению нот. Предполагается делать внешними цепями или же сами МК-делители - могут вполне выполнять эту функцию. Вопрос по ADSR - не будет? Вот было бы классно, если бы на каждую ноту... Есть мыли на этот счет. Вернее на счет реализации VCA в большом количестве.
Пост N: 302
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 28.04.11 22:12. Заголовок: sea пишет: А вот по..
sea пишет:
цитата:
А вот по поводу разных форм меандра хотелось бы поподробнее. Это связано с тем, что для этого потребуется более высокая частота тактирования и, соответственно, повышаются требования по производительности.
250 кгц тактовая и до 20 мгц для контроллера - обеспечат все требования сполна. sea пишет:
цитата:
Вопрос по включению/выключению нот.
вот тут вопрос ещё открыт. опять-таки напомню - формат инструмента Юность70, никаких манипуляторов не предполагается, только вкл-выкл, причем хотелось бы как в оригинале симулировать дребезг контактов, но это весьма сложно. тоесть предполагается плата симуляции контактов отдельно, и плата регистрового синтеза отдельно. а линейки только выдают волноформы, но ничего с ними не делают. пс а что за мысли по поводу большого количества VCA?
Отправлено: 29.04.11 12:32. Заголовок: По частоте я ориенти..
По частоте я ориентируюсь на 16 МГц. Вчера поднял свой проект, в котором пытались сделать аналог норда на AVR - там уже реализованы LFO и ADSR. Начал писать под Юность. Пока только эксперименты на предмет работы 2313 с сигналом на входе.
Значит решено! 250 КГц. Это нормально, т.к. шаг можно использовать и "дробный". По включению/выключению нот - в принципе можно попробовать программно сделать. Ну или использовать контроллер с бОльшим количеством портов и подавать нажатые клавиши на его вход. То есть получается совмещен генератор и VCA, как у некоторых. Хотя с точки зрения реализации клавиш было бы лучше сделать сканирование и уже командами заставлять МК включать ноты.... Тут пока неопределенность.
У меня вот нет опыта работы с такими старыми железками, поэтому не представляю, как там должен звучать дребезг контактов. К тому же дребезг - он от механики, контактов, которые вы руками нажимаете. А этот проект планируется как рэковый. То есть клавиатуры в нем не будет, да и все управление, по ходу, должно передаваться по МИДИ. Поэтому я как-то не совсем представляю, как это будет регулироваться с точки зрения МИДИ.
По поводу VCA. Штудировал я тут журналы радио на предмер ЭМИ и блоков к ним. Там была такая идея для управления громкостью - использовать аналоговые ключи. Управлять ими с помощью ШИМ за пределами звуковой частоты, а потом пропускать через ФНЧ. Писалось, что достигаются хорошие параметры, а так же их повторяемость параметров - например для одинакового снижения громкости синхронно на несколько каналов - разница между каналами будет минимальна без всяких там подборов элементов. Пробовал я сэмулировать это на компьютере - получается неплохо. То есть ставим ключ. На него подаем исходный сигнал. С выхода через ФНЧ снимаем. А чтобы громкость линейно менялась от управляющего напряжения(CV) нужно генератор пилы и CV подать на компаратор, а с выхода - подать на аналоговый ключ. И вот мне подумалось, что генератор пилы можно использовать один на любое количество таких VCA. А на каждый VCA потребуется всего один ключ и один компаратор - отличная идея, когда нужно много VCA. По идее можно и ФНЧ один на всех сделать. Но остается другая проблема - сделать такое же количество генераторов огибающих. Но в целом, я не могу оценить на сколько полезна эта идея вообще, и в частности для этого проекта.
upd: кстати, в связи с тем, что у нас везде меандры, то аналоговые ключи можно заменить на элементы И.
Пост N: 303
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 29.04.11 23:33. Заголовок: по порядку: с частот..
по порядку: с частотами вроде как определились - 250к и 16-20М. 4 перемычки для выбора верхней ноты, к контроллеру цепляются 3 регистра через spi - предлагаю 74НС595, с ними постоянно работаю - недорогие и доступные. вход управления через RX UART. такт от задающего генератора напрямую на вход таймера 1. выходы: регистр 2' - (5 октавных тонов ), регистр 4' (5 нот), 8' (5 нот) , рег. 16' (5 нот), квинтовый регистр (5 нот) + терцовый (5 нот) = 30 выходов, 24 с прицепов, 6 с контроллера . вот как быть с нижней ДО? делать для неё ещё 6 выходов или продублировать ДО фолдбеком из октавы выше? дребезг - конечно же, это явление чисто механическое, вот и хотелось бы получить его симуляцию электронно-программным путём, но это повлечет достаточно серьёзное усложнение. 60 нот однако нужно будет осимулировать! таки предлагаю пока не заморачиваться с этой вобщем-то желательной фишкой. естессно, никаких механических клавиатур не будет (впрочем, можно будет предусмотреть как опцию - на любителя), всё по миди. миди-сообщения будут развёрнуты в последовательность регистров на 60 выходов (те же НС595 8 штук), и каждый выходной бит( соответствующий своей ноте на клавиатуре) будет коммутировать ячейку-сумматор регистрового синтеза. эта коммутация заключается во включении-выключении некоего аналогового ключа, схемотехнику которого пока предложить не могу - там много вариантов, нужно оптимизировать всё, не забываем о 60-ти клавишах, любое усложнение ведёт к прогрессивному усложнению всей конструкции. следует иметь в виду, что суммированный аудиосигнал с каждой "клавиши" - двуполярный, и коммутировать его придётся не самыми простыми методами. можно поставить обычные аналоговые ключи с соотв. двуполярным включением, но сразу имеем 15 корпусов, плюс переход с управления +5 на +/-. вобщем, есть ещё над чем поработать. но модуль коммутации пока не держит, можно спокойно работать по первому этапу. sea пишет:
цитата:
использовать аналоговые ключи. Управлять ими с помощью ШИМ
этот метод т.наз. дискретно-аналоговых устройств (ДАУ), я уже много лет применял и вижу за ним большие перспективы. этим методом можно делать не только амплитудные модуляторы, но и много чего ещё полезного. немного забегая вперёд скажу, что если у нас с Ю-70, всё нормально получится (а в этом не сомневаюсь, дело времени и желания заинтересованных), то следующий инструмент будем делать куда как серьёзнее по возможностям и гибкости звукообразования. у меня даже наработки есть. вот там метод ДАУ будет представлен очень широко. sea пишет:
цитата:
кстати, в связи с тем, что у нас везде меандры, то аналоговые ключи можно заменить на элементы И.
нужно четко представлять, что когда прямоугольники (т.е. цифровые сигналы) суммируются, они становятся уже аналоговыми. и логическими элементами с ними уже не поработаешь.
Отправлено: 01.05.11 11:25. Заголовок: Я прошу прощения еще..
Я прошу прощения еще раз. Музыкального образования не имею, поэтому в терминах музыкальных интервалов у меня путаница. Мне с программерским образованием было бы понятнее все это дело в виде формул и частот. Прочитал много книжек МРБ про ЭМИ, но информации по устройству органов я для себя так и не подчерпнул. Видимо музыкантам и так понятно как он работает. Чтобы хоть как-то понять логику - качаю VSTi и буду разбираться:
Мне было бы понятнее, если бы было написано так. Мол нажимаем клавишу - на выходе меандр 440 Гц. Вкручиваем такой-то регистр и к 440 Гц добавляется F*2*Громкость_какого-то_регистра. Ну и так далее. С 2, 4, 8, 16 - я вроде бы как понял, а что там с квинтовым и терцовым регистром с математической точки зрения (F*1и1/3 и F*1и3/5)?
Еще хотелось бы более точно определиться что мы считаем аналоговым инструментом, а что нет. Просто иногда можно что-то очень просто решить программно, сэкономив целую гору аппаратной части. С другой стороны мы хоть и перешли к использованию МК, но все равно разрабатываем так, как это делалось раньше. А делалось это не потому что по аналоговым канонам, а потому, что по другому было никак.
Так же в наших рассуждениях я заметил то, что мы проектируем задом на перед. То есть берем МК и другие элементы, которые нам знакомы и в них пытаемся впихнуть нашу задачу. А надо наоборот. Сначала поставить задачу, а потом думать как ее реализовать. Но реализовывать ее надо в соответствии со своими понятиями что же такое аналоговый синтезатор? Для себя я как-то уже определился: это синтезатор, в котором аналоговое формирование и обработка звука. Управляющие сигналы, секвенсоры решил, что могут быть цифровыми. Если у нас сигнал ADSR генерирует МК - то это уже не аналог; меандр с выхода МК или логической микросхемы - аналог; сигнал с внутреннего ЦАП или внешнего ЦАП на резисторах - уже не аналог, хотя если воспринимать каждый выход как отдельный регистр, а резисторы ЦАП сделать переменными - то да; ДАУ - я пока затрудняюсь, но наверное аналог, т.к. тут мы используем цифровые микросхемы в аналоговом режиме. В общем ТЗ типа такого: -Аналоговый орган с применением МК. -Регистровый синтез звука. Регистры 2, 4, 8, 16, 1 1/3, 1 3/5 с плавной регулировкой каждого. -Форма сигнала генераторов - меандр. -Плавное управление общей громкостью органа. -LFO для управления общим для всег ненераторов VCA и VCF -управление - полностью через МИДИ.
В общем, ваше мнение может отличаться, плюс Вы знаете Юность, плюс у вас какие-то еще свои мысли есть, которых я пока не понял, от этого получается, что проект мы видим немного по-разному.
Призываю не идти до конца на поводу аналогового способа проектирования и использовать иногда программные ухищрения, если в процессе формирования звука он не нарушает каких-то правил, описанных двумя абзацами выше.
Очень долго думал и всетаки придумал довольно интересную структурную схему. Но перед этих хотелось бы спросить: нужны ли нам одновременно 60 генераторов? нажимает ли человек одновременно 60 клавиш на органе и если нет, то сколько нужно максимум?
получается, что проект мы видим немного по-разному
так это и хорошо. теперь по-порядку. немного базовой теории по оргАнному синтезу. при нажатии клавиши и при полном введении всех регистров будет синтезирован, тоесть создан, её саундный спектр. если бы регистры суммировали синусы, тоесть простейшие по спектру составляющие, этот вид синтеза назывался бы гармоническим - от термина "гармоники", как известно любой сложный сигнал можно разложить на ряд простейших синусов. но в нашем случае суммируются прямоугольники, поэтому этот вид синтеза называется регистровым - мы суммируем регистровые составляющие. в каких частотных соотношениях они находятся? основной тон - 16'. ещё пояснение - обозначения регистров унаследованы от духовых органов, где также был реализован регистровый синтез, и означает высоту труб в футах). значит основной тон - 16 футов даёт основной тон. вторая "гармоника" - 8 футов или 8' (если бы были синусы это была бы действительно настоящая вторая гармоника, но будем для упрощения называть наши регистровые составляющие "гармониками") - это нота, удвоенная по частоте, тоесть октавой выше. соответственно с октавными "гармониками" ясно - 4', 2', 1'. квиновый же интервал 5 1/3 фута - это третья, нечётная "гармоника", соотв-но втрое выше по частоте основному тону. от ноты ДО это СОЛЬ октавой выше. терцовый интервал - это пятая "гармоника", впятеро выше по частоте. от ДО это МИ двумя октавами выше. кстати, прошу заметить, на приведённой выше картинке расположение регистров (взятое полностью от Хаммонда, кстати) немного нелогичное. регистр 5 1/3 должен быть по идее между 8' и 4', но традиционно его ставят рядом с основным тоном, хотя по частоте он и выше, чем 8'. с этим, надеюсь ясно. и ещё прошу заметить на панели секцию KEY CLICK - это та самая симуляция дребезга - очень важная фишка. 2. sea пишет:
цитата:
Еще хотелось бы более точно определиться что мы считаем аналоговым инструментом, а что нет.
да, все рассуждения верны, все вопросы по делу. я ещё в стартовом посту предлагал определиться каким путём идти. но ещё абсолютно не поздно сделать любые коррекции по концепции. я для себя выбрал такой принцип - если синтез неких сигналов происходит математически, тоесть программно, даже если потом детерминируется ЦАПом на внешней резистивной сборке - это всё равно цифра. если же сигнал создаётся путёт суммирования токов (напряжений), даже если исходные составляющие носят"логический" (по форме) характер, - это аналог. в нашем же случае получается интересная картина - конечные выходные сигналы могут быть созданы и чисто математикой и в дальнейшем воспроизведены ЦАПом, и суммированы токами из составных "логических" - результат будет один и тот же. вот если бы у нас были пилообразные сигналы - тут вопрос решался бы однозначно, но когда прямоугольники - всё совершенно иначе. поэтому реализовывать проект можно принципиально разными способами. таки давайте и определимся. да, можно взять мощный шустрый контроллер, определиться с количеством голосов (к примеру 8, 12, или 16), навешать внешних или цапов или регистров с резисторами - и всё получится. но это будет стопудово цифровой инструмент. а можно сделать так, как мы обсуждали выше - получится многоплатная конструкция, достаточно материалоёмкая, с тем же результатом. разницу, думаю, даже эксперты не увидят - но это будет аналог, правда с закосом на гибрид. тут ещё вот почему я стал тяготеть к предлагаемой мной концепции - модель ведь не серийная, а штучная, экономисты с технологами зудеть не будут, но зато получается развёрнутая конструкция по функциональным модулям - всё можно проверить, измерить, пощупать типа...)). живая техника. а когда всё в одном кристалле - и что там внутри происходит, всё такое... холодно и скучно. а я обожаю когда просторно и много всего, да ещё ремонтабельно по узлам. но это так - реплика по пристрастиям. вот, стало быть, и нужно определяться с концепцией.
О! Спасибо! Отличное объяснение. Все понятно, более-менее. Еще конкретно по органам (без математики) нашел статью в "Наука и жизнь" 1992 год № 1. Немного поэкспериментировал с вышеуказанным VSTi, оказалось, что 5 1/3 на слух действительно совпадает с нотой выше. Но если их нажать одновременно, то есть биения. А еще там исходные сигналы - синус. По пристрастиям все понятно. Радиолюбители, когда строят свои передатчики и остальной фарш, тоже не задумываются об экономической целесообразности, зато достигают тех результатов, которые ставят перед собой. Теперь, когда более-менее ясна направленность, предлагаю обсудить всетаки структуру. Я предлагаю так: 1. Генератор 250 КГц (или сколько-то там) 2. МК делающий всю верхнюю октаву. Или октаву, которая будет основной для формирования остальных нот. С нее получится 12 тонов, которые уже можно будет поглядеть/послушать. 3. МК - делители, получающие ноту и выдающие весь перечень: 8', 4', 2', 1', и еще какие-то. Дальше надо думать как это все коммутировать с учетом того, что иногда это чистая нота, а иногда регистр и все это нужно прогонять через регуляторы соответствующих регистров.
Пост N: 305
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 02.05.11 22:55. Заголовок: на самом деле третья..
на самом деле третья гармоника и нота, её заменяющая немного не совпадают по частоте, в VST всё сделано математически верно, и частоты разнятся, прада совсем ненамного. в электроорганах же для простоты берут имеющиеся ноты и мирятся с тем, что не сходится с математикой. так сколько же МК-делителей должно быть? если 12, то упрощения нет. или как-то по иному? почему я ещё увлёкся развёрнутой структурой - там выше упоминал уже, что хорошо бы иметь стандартное отработанное ядро, на базе к-рого можно делать и другие инструменты. а так как задумки о других инструментах уже есть (хотя возможно это и преждевременно), для них нужны все исходные сигналы, что описаны выше и ещё будут пилы (аналоговые), сформированные посредством МК. там один контроллер может не справиться со всем объёмом задач, а сопроцессорная развёрнутая система без проблем. ведь что такое отработанное ядро - это ещё и разведённые платы, а может быть и сделанные на заказ. но я вовсе не настаиваю на развёрнутой концепции, ведь это было бы очень интересно запихать всё в один МК, обвешанный регистрами, с к-рых будут сходить все нужные тонсигналы. а для других инструментов можно и свою концепцию разработать. посему предлагаю решить такую задачу - прикинуть, справится ли один МК с формированием всех сигналов. может и протоверсию в железе прикинуть, не прописывая всё полностью, но с симуляцией времён задержек для работы. при риске возникновения алайзинга признать концепцию несостоятельной, хотя можно наращивать количество МК сначала до 2х, или до 3х, пока не будут справляться. 3 лучше, чем 12). ну и такт разогнать до полной - до 20М.
Отправлено: 03.05.11 12:49. Заголовок: Какие у Вас противор..
Какие у Вас противоречивые хотелки))) С одной стороны большая, многоплатная конструкция, без внутренних программных выкрутасов, но в то же время не хочется 12-ти микроконтроллеров.
В общем, вроде все обговорили. Истину поможет выяснить эксперимент. Я пока буду развлекаться в эмуляторе, чтобы понять - сколько SPIрегистров может вытянуть один AVR успевая при этом расчитывать данные для них. Ну и временные задержки на вывод надо будет тоже рассматривать. Кстати, вполне возможно, что эмуляция сможет и звук воспроизвести, чтобы хотя бы примерно понять что получается.
Предложение: надо как то разделить понятия "регистр" с точки зрения органной терминологии и "регистр" с электронной.
По поводу универсализации, генератора 250 и джамперов. Это всетаки получается эдакая потом не понятная для других людей метода. А вдруг генератор потом будет на другую частоту или что-то еще. Может вообще не привязываться к частоте генератора и джамперам, а применять настройку по месту? Ну то есть как раньше были резисторы под отвертку. Примерно поступить и тут: сделать два кнопки (или типа того) чтобы можно было подключить свой генератор и ими вывести на нужную частоту.
upd. Хотя даже есть еще вариант: в МК встроен точный генератор на 32КГц, поэтому можно вообще сделать автоматическую настройку на заданную ноту, при замыкании каких-нибудь ножек.
Пост N: 306
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 03.05.11 22:30. Заголовок: так я обожаю крайнос..
так я обожаю крайности - или всего много или аскетизм)). 12 МК это что - мы тут с приятелем затеяли проектик один - так там контроллеров будет порядка 80 (!) или даже больше. это я понимаю... а 12 - ну совсем немного . SPIрегистров (вот и термин, кстати) мк может потянуть достаточно много, их можно объединять в параллельные группы и записывать по потребности в группу, а не во все сразу. проблема в другом - рассчет собственно коэф-тов деления. ведь тактовая частота тонального генератора очень мала. а фактически ведь идёт разговор о подсчете внешних событий, т.е. тактов. 20Мгц/250 кгц = 80 циклов. а за 80 циклов особо не разгуляешься. ну, если не применить какой-то хитрый алгоритм. я, например, так вот с ходу не вижу простого решения. ну, понизить такт до 100-150 кгц. особо понижать нельзя, погрешность деления будет расти, да и частота верхних нот порядка 8 кгц. а это в какой мк встроен образцовый осциллятор? я не в курсе...
Отправлено: 04.05.11 08:12. Заголовок: В какой встроен. Хм...
В какой встроен. Хм... В ATMEGA8535 точно есть такая возможность. Сам видел проект, где МК работает на 14 МГц и сам себе частоту меняет варикапом, а контролирует себя от уплывания частоты - подсчетом по встроенному таймеру на 32КГц. Вот только я что-то думаю, что в 2313 такого нет. Там что-то одно из двух. На крайний случай, мне кажется, что если будет много то на каждый по кварцу - это жирно. Наверное стоит делать один генератор и на тактовый вход всех МК. Так же можно поставить часовой кварц и на INT1 подать. Тогда можно. Но это я уже в какие-то дебри полез.
Отправлено: 04.05.11 10:38. Заголовок: В общем, если с диск..
В общем, если с дискретизацией 250КГц работать и пытаться сгенерировать, например 4186,08 Гц, то при счете до 58 получаю 4237, а до 59 - 4166. Нормально получается, если использовать "дробный аккумулятор". То есть 32-х битный сумматор, и к нему добавлять слово. Старший бит будет результатом. Тогда получается точно любая частота. Но за 80 тактов получается посчитать только ее одну. Сейчас вот думаю как это все ускорить. Может на asm еще попробую. А так может быть смысл есть брать мелкие МК на 8 ног для получения чистых тонов )))
Отправлено: 04.05.11 13:27. Заголовок: Максимум, чего удало..
Максимум, чего удалось добиться, так это чистого деления на 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64. Причем только для одной ноты. Причем без терций и квинт. При попытке добавить хотя бы еще одну ноту - перестаю укладываться в лимит по времени и частота падает в два раза. Программу сократил уже не знаю на сколько. Перепробовал десятки комбинаций - бес толку. Так что, если использовать АВР, то их потребуется 12 штук только на чистые ноты. При этом каждый из них будет использоваться всего на 13% по памяти. Мне кажется, что это задача не для МК, а для ПЛИС. Такие дела ((((
Максимум, чего удалось добиться, так это чистого деления на 1,
это типа шутка такая я заценил... то, что нужно будет 12 линеек я даже не сомневался, но чистоты эксперимента ради нужно было пройти этот путь. не, плисы не наш выбор. надо пробовать получить максимум из 2313. там всё-таки пара счетчтиков, причем с компараторами 2-х уровневыми. вобщем, думаю, этого должно хватить и на октавные и на квинтово-терцовые тона. на верхних тонах, конечно же, погрешность будет сранительно велика. но чем ниже, тем точнее. с середины и вниз за 0.3% не выйдем. в крайнем случае тактовую можно до 500кгц задрать, или выше.
Пост N: 308
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 05.05.11 22:39. Заголовок: шутки в сторону. дел..
шутки в сторону. дело принимает серьёзный оборот - всё оказалось не так просто, как могло бы показаться. ну да ничего - надо долбить, всё получится. 1. откуда взялась тактовая 250 кгц. вот откуда - давно собирался применить этот CV осциллятор от AD. AD654. у него хорошие стабильные параметры, для ведущего генератора лучше и придумать нельзя. но верхняя граница 500 кгц. так как нужна девиация , то 250 как раз середина, можно на октаву двигать. правда там можно удвоить его частоту - до 1Мгц. но можно и другой конвертор применить - AD654. там вообще до 2Мгц. первый подешевле будет. вобщем, нужно считать частоты, коэф.деления и погрешность. выбрать разумный компромисс, всё равно идеально не будет - да и не надо. как говаривал один неглупый чел - лучшее враг хорошего. 2. таким образом, нужно считать и пробовать уже на МК. задам ещё один коварный вопрос - как насчет регистра 1' ? тоесть появляется ещё ряд нот на октаву выше. я за. исходные прежние - 2313, 250 (500) кгц, для начала линейка верхнего ДО : соответственно основной тон 1046,.. и кратные вверх вплоть до 8312... (2'), 16744... (1').
Раскуривание советской литературы мне дало математические формулы получения частот нот. В общем надо взять основной тон, например 440 Гц, а дальше домножаем его на 12 корней из двух в степени I. Где I - шаг от этой ноты в полутонах. Таким вот образом получилась таблица. Чтобы было меньше путаницы предлагаю использовать ее для обозначения частот нот. То есть нажали такую-то ноту, играет основной тон E10 к нему добавляется F10*Крегистра1 и т.д. Типа есть регуляторы Крег1, Крег2, Крег3, Крег4, Крег5 и итоговый сигнал для E10 получится
Если квинты и терции заменять частотами из этой же таблицы, то в формуле добавить количество шагов в полутонах вверх или вниз, типа E10+4 (или сколько там). Тогда хоть мне будет понятно какие частоты и в каких пропорциях брать.
Отправлено: 06.05.11 09:32. Заголовок: Дальше мои рассужден..
Дальше мои рассуждения, чтобы понять что к чему: Следовательно, если пишете, что верхнее ДО - это 1046, то я делаю вывод, что выше октавы G на клавиатуре не нажать. Значит (16744,0362) - это 1', (8372,0181) - это 2', (4434,9221) - это 4', (2093,0045) - это 8', (1046,5023) - это 16'. То есть, если я включаю только регистр 16 а остальные у меня по нолям, то "нажимая" самое верхнее ДО на "клавиатуре" получается чистый меандр на 1046,5023. Я все правильно понял? И если ничего не путаю, то 5 октав, то есть самое нижнее до - это 65,4064 Гц. Правильно?
Пост N: 309
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 06.05.11 22:22. Заголовок: по последнему посту ..
по последнему посту - да, всё правильно. но только такой момент - верхнее ДО это не ДО начала пятой октавы, а ДО шестой октавы и конец клавиатуры. на Ю70 этой ноты нет, но по-хорошему , как и на всех клавиатурах, ей быть следует. стало быть, нижнее ДО будет 32,70. 2. sea пишет:
цитата:
Если квинты и терции заменять частотами из этой же таблицы, то в формуле добавить количество шагов в полутонах вверх или вниз, типа E10+4 (или сколько там).
думаю, не следует идти по не совсем правильному пути использования для "гармоник" нот из других октав, а сделать математически грамотно - рассчитать частоты, тоесть от ДО основного тона третья "гармоника" будет не СОЛЬ следующей октавы, а ДО*3, итд. 3. sea пишет:
цитата:
Вот только не понятно, как Вы их планируете смешивать в разных пропорциях в зависимости от нажатой клавиши.
так схема Ю70 в помощь - думаю, так и надо сделать, как в оригинале.
Отправлено: 12.05.11 15:35. Заголовок: Это получается нужно..
Это получается нужно сгенерировать основных тонов - 12 генераторов, с 9-ю выходами деления частоты на 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256. Это будут основные тона (без последней ДО). Плюс столько же на квинтовые 1 3/5, плюс еще столько же на 2 2/3, и еще столько же на 5 1/3. Всего 432 меандра. Что то не то, по ходу.
Пост N: 311
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 12.05.11 22:50. Заголовок: не, ну откуда стольк..
не, ну откуда столько...)) . берём верхнее ДО - 8 регистровых тонов (это при условии, что будем использовать 1' и 1 3/5'). плюс к ним октавные ДО вниз - 4 (без нижней ДО) = 12 тонов. на 12 линеек = 144 тона. они же (тона) повторяются "по диагоналям". я тут прикидывал на досуге - маловато 250 кгц такта - погрешность на верхах великовата. надо потщательней пересчитать и определиться с тактовой. также надо определиться с регистрами 1' и 1 3/5' - будем использовать или нет. тут вот в чем дело - на неотфильтрованных прямоугольниках и так звону вверху хватает, поэтому верхние регистры могут только грязи добавить, а может и нет - кто его знает... . но для терцового регистра в мк нужен свободный таймер, стало быть надо или проц более мощный брать, или отказаться от этого регистра.
очевидно - погрешности огромные(. ладно бы в последней октаве, а то и в предыдущих двух. а можно ещё две таких таблицы сделать - для 500кгц и для 1Мгц? только ещё графу ввести - неокруглённый коэф. деления - так, для наглядности.
Пост N: 313
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 15.05.11 21:56. Заголовок: я там выше тоже был ..
я там выше тоже был некорректен при подсчете количества тонов на линейку - не учел нечётные гармоники. вобщем около 24 тонов на линейку, 24х12=288 всего. надо будет тоже нарисовать для наглядности. я так подумал, наверное, нужно будет сделать все 8 регистров - вплоть до 1'. один хрен ведь это всё эксперимент, вот и посмотрим, нужны ли верхние или нет. очень интересные звучания получаются при миксе самых нижних регистров с самыми верхними (без середины), особенно с нечётными гармониками вверху. пс да, 250кгц явно маловато, 500 уже хорошо, большие погрешности на очень высоких тонах, думаю прокатит.
Отправлено: 16.05.11 20:22. Заголовок: Появился у меня тут ..
Появился у меня тут электроорганчик Юность 73 - теперь хоть немного стало яснее, как там получается весь этот синтез. Формы сигналов пока не смотрел, но похоже что там переключение есть с меандра на синус. И вообще такое чувство, что там много фильтров, т.к. тембры мягкие. Плюс еще атака мягкая и есть возможность release. С остальными фичами пока не разобрался. http://foto.qrz.ru/thumbnails.php?album=898
Пост N: 314
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 16.05.11 22:48. Заголовок: там, конечно, всё по..
там, конечно, всё по-другому. тоновые частоты фильтруются, суммируются и поступают на амплитудный манипулятор. у Ю-70 роль манипулятора играют клавишные контакты. зато на 70-й легко реализуется плавное суммирование регистров, т.к. прямоугольники запросто регулируются по амплитуде. у 73-й же регистровых регуляторов нет, иначе это привело бы к серьёзному усложнению инструмента. у каждой машины свои фишки.
Пост N: 81
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Раша, Екатеринбург
Отправлено: 18.05.11 08:02. Заголовок: А можно и мне высказ..
А можно и мне высказаться? По поводу диапазона основных тонов. Он занимает в Юности от До Большой октавы (65,4Гц) до Си 4-й октавы (4186Гц). В принципе, на этом верхняя граница звуков музыкальных инструментов и заканчивается. Всё, что выше воспринимается чисто как свист неопределенной высоты. Тем более, здесь не имеет смысла говорить о каком-либо регистровом синтезе, он просто бесполезен и даже вреден. По поводу 1 задающий генератор или 12. Конечно, можно этим и не заморачиваться, но всё же 12 рассинхронизированных генераторов дают более «живой звук»; но в этом случае они должны быть полностью асинхронны, а не просто сдвинуты по частоте и питаться от одного тактового генератора. Для боле полной аутентичности нужно сделать, чтобы уровень громкости регистров отличался на 6дБ с повышением к более высокому регистру, как сделано в Юности. Этим, как указывается в литературе, определяется специфичность тембра Юности. Однако, в нижних октавах Юность звучит слишком скрипуче. (Ну, может, на тот период времени это и было недостатком.) По поводу синтеза дребезга контактов. По моему мнению, не нужно синтезировать бракованную или окисленную клавиатуру. С этим всю жизнь боролись конструкторы, применяя золото в контактной паре или в дальнейшем электронную манипуляцию. Те щелчки, что слышны в инструментах без манипуляции, связаны с тем, что моменты замыкания и размыкания совпадают с ненулевой амплитудой сигнала.
Отправлено: 18.05.11 14:23. Заголовок: Muztech пишет: Для ..
Muztech пишет:
цитата:
Для боле полной аутентичности нужно сделать, чтобы уровень громкости регистров отличался на 6дБ с повышением к более высокому регистру, как сделано в Юности.
Юности у меня нет, но в вышеуказанном VST эмуляторе как раз наблюдал этот эффект, что каждый следующий регистр тише в два раза - вот они и 6 дб. Но на тот момент я не считал это чем-то важным.
Кстати, еще по поводу делителя на AVR. Возможно, что AVR - не лучший выбор, т.к. встроенный таймер в нем синхронизирован с тактовой частотой МК. То есть если будет частота 20 МГц, а основного - 1 МГц то... Да еще и вывод тоже будет синхронизирован с тактовой частотой... Может биения какие-то возникнут. В общем интуитвно мне кажется, что это не будет чистым решением. Математику к этому делу я пока не притянул, поэтому пока только предположения.
Отправлено: 18.05.11 15:30. Заголовок: Сейчас вот пробую де..
Сейчас вот пробую делать через таймеры - все равно получается плохо (как и ожидалось). К примеру, для частоты 3951,06641 по таблице получается 500 кГц нужно поделить на 127 (500000/127=3937 это уже 0.3 %). Но дело в том, что я каждый раз при этом прибавляю 1 к значению переменной. И ее же вывожу. Получается, что 0-й бит будет меняться с каждым прерыванием, но это получится в 2 раза меньше - 1968. Ну а каждый следующий бит делит частоту еще пополам. Поэтому делить приходится не на 127, а на 64. Получается при 64 -> 3846 Гц, а при 63 -> 3906 Гц, а при 62 -> 3968.
В общем, у меня предложение генерировать полностью программно DDS, а менять частоту генератора МК.
Пост N: 315
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 18.05.11 23:11. Заголовок: разбалансировку по г..
разбалансировку по громкости в регистрах, конечно же, нужно оставить как в оригинале - все номиналы как есть. высокие тона (до 8 кгц) думаю, оставить всё же нужно, по кр.мере для эксперимента. но сделать программное переключение фолдбека. кстати да, требования по погрешности на высоких можно снизить, но 500 тактовой как бы уже дают нужный результат. Muztech пишет:
цитата:
По поводу 1 задающий генератор или 12. Конечно, можно этим и не заморачиваться, но всё же 12 рассинхронизированных генераторов дают более «живой звук»; но в этом случае они должны быть полностью асинхронны, а не просто сдвинуты по частоте и питаться от одного тактового генератора.
1. можно сделать переключение "настроен - расстроен" и степень расстройки. 2. но вот такой момент - асинхронны - это же и есть расстроены на какую-то определённую величину, тоесть сдвинуты по частоте? при 500 тактовой шаг расстройки 2 мкс всего. даже если делать симуляцию "плавающего" генератора, дискретов приращения не будет слышно. sea пишет:
цитата:
встроенный таймер в нем синхронизирован с тактовой частотой МК. То есть если будет частота 20 МГц, а основного - 1 МГц то...
насколько помню требование говорит о 4-кратном превышении такта над счетчиком, 20 к 1 - всё законно. биения, конечно же, будут - в микропроцессорной технике их не может не быть . другое дело - степень их, тоесть алайзинг. думаю в нашем случае всё прокатывает. по последнему посту - ничего не понял. в чем проблема - счетчик тупо делит на определённый коэф-т. делит и делит... вернее до срабатывание компаратора с автосбросом. компаратор адресует своё прерывание - там уже пересчет на 2, тоесть октавный, итд... тут у меня начинает вырисовываться очередная концепция, нужно посидеть - придать законченную форму. кстати, вот ведь в начале казалось - что проще - получить 12 верхних тонов. поделить их типа, частоты ни весть какие высокие, простенький мк как бы справится... а тут засада на засаде - не так всё просто. вобщем, ближайшее время доложу плод размышлений.
насколько помню требование говорит о 4-кратном превышении такта над счетчиком, 20 к 1 - всё законно.
Я вот прочитал в инструкции про минимум 2,5 к частоте МК, укладываемся, но все равно как-то не спокойно на душе. Говорят, что в PIC контроллерах таймер/счетчик асинхронен и работает до 40-60 МГц. Поэтому вроде как частотомеры предпочтительнее делают на них, нежели на AVR. Но я вопрос пока не проработал и на PIC я тоже не работал совсем. По поводу частоты задающего частоту генератора в той же статье про синтез музыкальной шкалы (В помощь радиолюбителю. Выпуск 86. А. Мерзляков, Л. Фомин, С. Корж. Цифровой синтез музыкальной шкалы (с. 76) . 1984 г.) автор закладывается в точность 4 знака после запятой и по расчетам у него получается 4,4 МГц. Чем он руководствовался при выборе точности - из статьи не ясно. Может людям с ушами следует сгенерировать в какой-либо программе эти частоты, прослушать их - не будет ли резать ухо такая неточность?
По поводу использования AVR ATTiny2313 в качестве генератора - есть у меня еще одна мысль. Есть радиолюбительский проект DDS синтезатора, т.е. программного генератора синусоидального сигнала. Там таймеры вообще не используются. Есть только программный цикл и внутри него идет приращение индекса в таблице с синусом и вывод на порт. Частота дискретизации получается достаточно высокая (точно сказать не могу сейчас), но в общем ее хватает для формирования 8-ми битного синуса с частотой 136 КГц с точностью установки в доли герца. Синус этот на экране выглядит очень похоже на настоящий )). Написано на ассемблере, я думаю, что можно попробовать адаптировать эту программу под генерацию 8-ми меандров с частотами /2. Но только модулировать по частоте всю эту конструкцию придется путем изменения частоты тактового генератора МК (14, 16, 20 МГц)
Поправочка. Регистр аккумулятора там 24 бита. Старшие 5 бит как раз и будут 16', 8', 4', 2', 1'. Вычисление и вывод происходит за 9 тактов. Поэтому дискретизация получается для кварца 12500000 / 9 = 1388888 Гц. А точность установки частоты Шаг = Fcrystal / (9 * 2^24) Гц, или = Fcrystal / (9 * 16777216) 12500000, шаг получается равным 0,0827842288547092. ПРИЧЕМ ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ!!!
Отправлено: 19.05.11 13:02. Заголовок: В общем переписал вс..
В общем переписал все на ассемблере. Основной цикл программы выполняется за 10 тактов процессора. Регистр аккумулятора расширил до 32 бит. Получились такие данные: ; Fcrystal = 16 MHz = 16000000 ; Шаг = Fcrystal / (10 * 2^32) Гц, или = Fcrystal / (7 * 4294967296) = 0,00037252902984619140625 Гц думаю точность предостаточная ; Fдискр = 16000000 / 10 = 1600000 Гц = 1600 КГц ; К примеру надо посчитать самую верхнюю ДО и деление ее на 2 десять раз ; 16744,03618*2 = 33488,07236 / 0,00037252902984619140625 = 89893859,7451759616 = 89893860 = 55BABE4 это шаг приращения аккумулятора для получения частоты 33488,07236. Расчетное отклонение получается 33488,072454929351806640625 / 33488,07236 * 100 = 100,00000028347212937830807111885
Еще остается 5 выводов, на которые будем вешать джамперы для конфигурации ноты (перед входом в цикл), которую будем генерить. Ну или еще один раз на два поделить и останется 4 под джамперы. Вместо кварца нужно подавать сигнал с генератора 8 - 16 МГц. То есть при 16 МГц будет 16744 а при 8 - в два раза меньше.
как-то сложно всё... чем вариант с компаратором плох? мало того, можно задать режим, и на внешний вывод выдавать при срабатывании компаратора переключение - тогда вообще меандр сам будет генериться. но генерить меандры это только часть задания. я там выше предлагал на каждый регистр делать несколько независимых волноформ, прямоугольников конечно. вот как бы хотелось это реализовать. стало очевидно, что 2313 не справится с заданием. 2 счетчика однозначно мало. варианты могут быть: 1. взять мк помощнее, с минимум 3-мя счетчиками - например мегу16. 2. к 2313 пристыковывать другие мк с минимальным функционалом, например тини13, просто как интеллектуальный счетчик. последний вариант не так плох, как может показаться вначале. дело в том, что наращивать сопроцессоры можно сколько угодно и получать новые регистровые "гармоники". зачем это нужно? а вот зачем: выше я уже толкал мысль, что хорошо бы сделать универсальное ядро - генераторно-делительный модуль с широкими возможностями, а на его базе делать различные конфигурации - или урезАть или расширять в зависимости от желаемой модели. Ю-70 получается как частный случай, с определённой конфигурацией. но вот есть у меня давняя-предавняя мысль об инструменте с полным набором регистровых гармоник - от первой до N-ной. особенно это касается нечётных, конечно. на оргАнах реализуются гармоники до 6-й включительно и ещё высшие октавные (8 и 16) + четные 10 и 12 . причем это не чистые гармоники, а приближённые, потому как заимствованы из имеющихся тонов. а вот 7, 9, 11, 13, 14, 15 не реализованы. возможно, всё это блажь, но почему бы этой темой не заняться когда-нибудь, если есть интерес, и не прикинуть основу для этого? таки первый вариант какбы более актуален на данный момент, и та же М16 сгенерит 3 типа "гармоник" - октавные, квинтовые и терцовые. все её 3 счетчика с компараторами и даже внешними выходами и портов полно - так что предлагаю остановиться на ней.
Отправлено: 20.05.11 08:33. Заголовок: Если Вам что-то не п..
Если Вам что-то не понятно - это не значит, что это не правильно и что это не нужно использовать. Чем плохи такие проекты, так это тем, что мы делаем их как хотим и как понимаем. А если что-то не понимаем, то проходим мимо. А вот если был бы диплом или категорическая позиция в ТЗ у заказчика, то пришлось бы разобраться, понять и сделать. А потом удивиться "как же так, что я этого не знал, ведь это так просто, понятно и удобно". Я уже не раз сталкивался с тем, что некоторые темы обходил, а потом оказывалось, что зря.
Если реализовывать все с компараторами, то на кой ляд тут вообще нужны микроконтроллеры? Если использовать генератор и деление частоты на целое число, то берем какие-нибудь К503ИЕ3 (или что там) ставим на нем нужный коэффициент деления. Потом с выхода подаем на двоичный счетчик. Есть, например, микросхема 4040 - она 12-ти битная. Хватит на все октавы с запасом. На одну ноту - 2 микросхемы, всего 22. Все счастливы.
Но дело в том, что для хорошей точности тут надо высокую частоту генератора. Т.к. тут деление частоты ЦЕЛОЧИСЛЕННОЕ. И в зависимости от частоты шаг будет разным.
Если же расчет развернуть другим боком, то получится DDS (можно погуглить DDS). Прямой программный синтез частоты. Есть таблица из 256 элементов. В таблице хранится, допустим, синус - один период. Есть указатель на элемент этой таблицы - 8 битный. И если мы с частотой 1 МГц будем двигаться по этой таблице, то за 256 тактов у нас на выход выйдет один период синуса. То есть за 1000000/256 = 3906,25 Гц. А если с шагом 2, то в два раза быстрее. Но в DDS используется наоборот - дробный шаг. Регистр, который используется для подсчета, называется аккумулятор. Для того, чтобы повысить точность установки частоты - расширяют его битность. Например, можно сделать его не 8 бит, а 24.
При нашем 1 МГц разрешение по частоте будет 1000000 / 2^24 = 0,059604644775390625 Гц. Если нужно получить 440 Гц, то 400 / 0,059604644775390625 = 7381,97504. можно округлить до 7382.
То есть, если к нашему 24х битному регистру добавлять каждый раз по 7382 с частотой 1 МГц, то своего максимального значения он будет достигать 440 раз в секунду. А если взять верхние 8 бит и использовать их как адрес в таблице, то получим синус 440 Гц.
А теперь самое интересное! Если в таблицу поместить не синус, а что-то другое ( пилу, треугольник, меандр...), то это и получим на выходе.
Так вот, возвращаясь к нашим баранам, можно эту таблицу заполнить вашими меандрами с разной скважностью и получить их на выходе. На выходных сделаю пример.
Вообще я думаю, что деление частоты на МК делать не надо. Надо делать точный 1'; 1 1/3'; 1 3/5; 2 2/3; 5 1/3 на каждый тон верхней октавы, а остальное получать делителями 70HC4040. Это все если Вы планируете получить орган с генераторами-меандрами. Будете наращивать следующим образом: сначала воткнете 12 штук 4040 и будут у Вас все ноты. Потом денег подкопили - воткнули еще 12 и получилось 1 1/3. И так пока не надоест. Но тут не будет меандров разной формы.
Если надо разную форму меандров, то тут или с помощью МК, но тогда их потребуется не мало. А если делать без МК, значит надо что-то с фронтами импульсов придумывать - будет куча корпусов, да и решения я пока не вижу.
А может у Вас другие еще варианты есть, как это сделать без пары десятков микросхем?
Пост N: 317
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 20.05.11 23:11. Заголовок: если я автор темы, т..
если я автор темы, то это вовсе не означает, что я автор проекта, потому и назвал проект открытым. любые мнения выслушиваются и осмысливаются. естесно, у меня есть некое собственное вИдение темы, и по возможности продвигаю и теоретические мысли и практический опыт. кстати, многое о чем пишу у меня уже работало и показывало неплохие результаты, но это было ещё в доконтроллерную эпоху и в 4-х голосном варианте. конечно, всё можно сделать и на логике. но тогда теряется гибкость системы, она получается жёстко дубовой, никакие изменения легко не вносятся, но работать будет четко на огромном количестве корпусов. табличным методом генерить прямоугольники - это черезчур. и опять-таки теряем флексибильность, тоесть гибкость системы - бОльшая часть ресурса затрачивается на растабличивание прямоугольников. тот же компаратор сделает это на раз. но давайте уже определимся с концепцией - что будем делать - аналог Ю-70 с 4-мя октавными регистрами (а это достаточно просто), или развёрнутую версию (до какой степени)? я за этот вариант. к тому же ещё не все идеи изложил - ещё можно реализовать перемножение регистров между собой (тоже имею практический опыт реализации данной опции - тут вообще тембровые возможности инструмента расширяются необычайно, причём делается это достаточно просто - всё на логических операциях XOR). ПС да, и где это говорилось "...это не значит, что это не правильно и что это не нужно использовать..."? вот чего по жизни обожаю, так это узнавать и открывать что-то новое...
Пост N: 83
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Раша, Екатеринбург
Отправлено: 21.05.11 08:43. Заголовок: Я так понимаю, парни..
Я так понимаю, парни, что все ваши поиски решения идут от незнания принципов построения цифровых синтезаторов, откуда и сомнения, что отдать цифре, что железу. Во всяком случае, из смысла постов я так это понял. Я сейчас в общих чертах изложу этот принцип, может это вам поможет. Этот принцип был изложен в середине 70-х годов одним американцем, который и стал базовым. Это принцип называется «с разделением по времени» (time devision principle). Он позволяет использовать минимальное количество «железа», но требует увеличения вычислительной мощности и повышенного быстродействия. Прежде всего, следует сказать, что исходным числом для последующих расчетов является не число задающих генераторов, а количество одновременно звучащих нот и полоса воспроизводимых звуковых частот. По понятным причинам число одновременно звучащих нот кратно 8-ми: 8, 16, 24, 32 и т.д., назовем это N-голосная полифония. При нажатии одной или нескольких нот происходит последовательный обсчет ВСЕХ каналов для получения суммарного отсчета, который и записывается в регистр выходного ЦАПа. Эти отсчеты записываются в регистр с частотой дискретизации, принятой за основу для дальнейших расчетов, исходя из верхней границы воспроизводимых звуковых частот. Расчеты делаются, как бы, сзаду наперед. То есть, в промежутке между соседними отсчетами система должна произвести опрос клавиатуры (или состояние регистров МИДИ), чтобы определить нажатые клавиши (или команды Note On/OFF), сформировать отсчет амплитуды для каждой ноты, который записывается в сумматор. После суммирования всех N-каналов, отсчет записывается в выходной ЦАП. Внутри цикла для каждого из N-каналов должна формироваться частота и форма сигнала (например, табличным способом) , перемножаться на огибающую, добавлены вибрато и прочее. Количество циклов строго соответствуют полифонии, циклы следуют друг за другом во времени и всегда используют одну «железную» цепь. Понятно, что этот способ требует повышенного быстродействия, но, думаю, сейчас с этим проблем нет. Уж если мы частично реализовали этот способ в поздние 80-е в Маэстро (4 голоса) и полностью в ИК-51 (16 голосов), то сейчас ограничений просто нет.
Пост N: 318
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 21.05.11 22:56. Заголовок: всё это достаточно ..
всё это достаточно известно и понятно, в том то и дело, что я в своих концепциях стараюсь цифре отдать исключительно диспетчерские функции,а также достаточно примитивные вычислительно-логические, но ни в коей мере не цифровой синтез. иначе будет получаться уже цифровой аппарат, а очень хотелось бы получить аналоговый, пусть и работающий с прямоугольниками. иными словами, при получении тонов не должно быть никакой дискретизации. ведущий CV генератор также аналоговый, воздействие на него модулирующих сигналов прямое, посредством напряжения. но опять-таки, это всего лишь моё вИденме, с вниманием готов выслушать любые иные концепции, иначе для чего всё это обсуждение затевалось - мог бы как и много лет до этого в одиночку что-то делать, или не делать... и то, что идёт дискуссия, и проявляется и непонимание, и всё такое - это нормальный процесс, вон - президент с премьером и то имеют типа разный взгляд на одни и те же вещи)
Отправлено: 22.05.11 09:06. Заголовок: Muztech, спасибо за ..
Muztech, спасибо за информацию. А то я постоянно пытаюсь изобретать велосипеды.
igor_chop пишет:
цитата:
иными словами, при получении тонов не должно быть никакой дискретизации.
Дискретизация в том или ином виде будет всегда, пока для формирования основного тона используется логическая микросхема. Даже есть использовать ПЛИС и результат будет выдаваться за один так - дискретизация будет равна частоте тактового генератора.
При счетчике - дискретизация будет равной Fгенератора / целое число. То есть, она всегда разная, но она всегда есть, плюс к этому точность хромает.
В DDS случае дискретизация тоже есть, она всегда равна, но она очень высокая даже по сравнению с hifi и их 192 KHz. Последний раз получалось 1600 КГц. Ну а по теореме Котельникова это более чем, причем не в 2 а в 10 раз.
Дискретизации не будет тогда, когда в качестве генератора мы будем использовать аналоговый VCO. И, кстати, как вариант. Если его преобразовать в меандр, а потом делить, то получим все те же ноты. Но в целом, если частота генератора не будет задаваться контроллером, а резистором и их будет 12, то получается то, от чего ушли.
Если управляющее напряжение выдавать на VCO с микроконтроллера, то это напряжение будет иметь дискретизацию по уровню. Наиболее честным тут получилось бы выдавать именно напряжения, при том, что ступенек в дискрете было бы столько же, сколько нот. То есть цап от 0 до 127 при 127 нотах.
Есть у меня еще один законченный вариант, но я его ближе к вечеру озвучу.
Дискретизация в том или ином виде будет всегда, пока для формирования основного тона используется логическая микросхема. Даже есть использовать ПЛИС и результат будет выдаваться за один так - дискретизация будет равна частоте тактового генератора.
это будет алайзинг, или джиттер, или фазовый шум, или как там ещё... я же о дискретизации, как о методе вычисления и дальнейшем выводе на цап. 2. sea пишет:
цитата:
Дискретизации не будет тогда, когда в качестве генератора мы будем использовать аналоговый VCO. И, кстати, как вариант. Если его преобразовать в меандр, а потом делить, то получим все те же ноты. Но в целом, если частота генератора не будет задаваться контроллером, а резистором и их будет 12, то получается то, от чего ушли.
ок, вот рисунок пояснит мою концепцию. о назначении внутренней шины чуть позже.
Пост N: 84
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Раша, Екатеринбург
Отправлено: 23.05.11 16:07. Заголовок: Мне кажется, вы зря ..
Мне кажется, вы зря ломаете копья: аутентичного звука с таким подходом вы не получите. Где кончаются транзисторы П13 и начинаются современные быстродействующие микросхемы, там и кончается звук Юности.
Пост N: 320
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 23.05.11 23:05. Заголовок: позволю себе процити..
позволю себе процитировать (с купюрами) стартовый пост. 4 страницы обсуждали, и, наконец, звучат ключевые вопросы. igor_chop пишет:
цитата:
воссоздать на современной элементной базе (а может и на традиционной образца начала 70-х - видимо, требует обсуждения) малогабаритное подобие вышеозначенного ЭМИ. конечно же, прежде всего должен быть воспроизведён аутентичный саунд, всё остальное опционально и, вобщем-то, требует обсуждения. таким образом первый вопрос - элементная база, количество тональных генераторов (1 общий или 12 независимых. должен заметить, что в независимых есть своя фишка, определённый шарм, но также и недостатки).
тоесть, вопрос такой - перейти ли на германиевый примитив в поисках тогосамого саунда, или использовать технологии конца 20-го века? можно, конечно, на каждую линию поставить германиевые транзисторы, но имхо это изврат конкретный. да и то, тут можно будет довериться только мнению экспертов с ушами и руками, причем изготовив 2 экземпляра инструмента разной конструкции. но я пас в таком раскладе. хотя, если техсовет решит...
Пост N: 85
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Раша, Екатеринбург
Отправлено: 24.05.11 07:18. Заголовок: Тут и думать много н..
Тут и думать много не надо, чтобы прийти к выводу, что аутентичный саунд можно получить на аутентичной элементной базе... либо на основе сэмплерного синтеза, что сейчас и делается, в основном. Никому же в голову, в конце концов, не приходит делать механический Hammond. Видел во Франкфурте на Messe несколько лет назад подобие Хэммонда на вращающихся магнитных дисках, вскоре фирма сдохла. Советую посмотреть форму сигнала (особенно фронты и спады) на выходе триггеров Юности.
Отправлено: 25.05.11 08:49. Заголовок: Ну так можно найти п..
Ну так можно найти пару этих П13 и скотчем ближе к выходу примотать. Схему объявить секретной, и написать, что для характерной раскраски звука в конструкции используются П13. И все сразу "вааауу, вот это саунд! настоящий аналог!!!"
Количество голосов - наращиваемое. Основной контроллер посылает ноту. Первый в цепочке ее берет и начинает ее генерить. Дальше ноту он не пересылает. Если Идет следующая нота, а первый контроллер уже какую-то играет, то он передает ее дальше. Если контроллер посылает note off, то она пересылается по цепочке, пока один из контроллеров ее не погасит. Сюда же можно добавить схему VCO 8-16 МГц управляемую от основного контроллера. Проблему синхронизации скорости передачи на разных тактовых частотах решать или через синхронный USART или USI.
Пост N: 87
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Раша, Екатеринбург
Отправлено: 25.05.11 09:17. Заголовок: Если не нужно внешне..
Если не нужно внешнее управление громкостью регистров, тогда можно тупо сделать регулировку, как в Юности, твоя структура годится для этого, и к оригиналу ближе.
Отправлено: 25.05.11 14:40. Заголовок: Вы правильно поняли ..
Вы правильно поняли мою мысль. Я нарисовал резисторы так условно. Что если есть желание покрутить ручки, то можно резисторами заменить, а если нужно управление по МИДИ то их нужно заменять некими VCA.
Схема упрощена. На самом деле я не нарисовал делители на выход так, чтобы с каждым регистром было уменьшение сигнала на 6 дБ. Хотя можно и так оставить, чтобы пользователь мог сам накрутить себе какие-то там "особые звуки". Любит народ аналоговую технику и крутилки.
Основная же мысль в том, что генераторов переменное количество. И их можно легко расширять. А в домашних условиях удобно постепенно делать/отлаживать такое построение конструкции. Например можно в цепочку встроить генератор быстро затухающего белого шума - типо как открытие клапана трубы органа, чтобы он реагировал на каждую ноту и пропускал её дальше. Так же можно добавить генератор скрежета контактов. Вот вам и модульность, а то создашь синт на 100 МК, а получится г... Тут хоть будет сразу ясно, что это такое, а если нормально, то уже расширять.
Пост N: 322
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 25.05.11 23:21. Заголовок: а что - мне концепци..
а что - мне концепция нравится. но хотелось бы видеть структуру самогО голоса. при всей своей кажущейся "цифровости", данная структура вобщем цифрой только делает диспетчерезацию, что вполне допустимо для а-ля аналога. для эксперимента можно сделать всего 3 голоса, и уже реально тестировать. если сравнить с моей концепцией (не в качестве противопоставления, а исключительно в виде сравнения), то: 1. количество голосов. их должно быть ну никак не меньше 8, больше - лучше. в моей - 12 линеек, что можно приравнять к количеству модулей голоса. 8 и 12 - разница есть. но не такая уж и большая. 2. в данной концепции число голосов = числу голосов, в моей полная полифония. но, в данном инструменте полифония не является чем-то очень определяющим, ведь нет затухающих звуков. ну, аккорды в 10 пальцев, ну глиссандо ладонью - больше 10 - 12 нот одновременно это максимум. дело в другом - я уже говорил - хотелось бы иметь стандартный модуль генераторно-делительный, ведь в других инструментах ( в которых возможно его применение) уже могут быть затухающие звуки, там полифония уже актуальна. 3. в связи с вышеизложенным напрашивается мысль - сделать обе концепции, это только на пользу. я бы поучаствовал в обеих . и всё-таки хотельсь бы поподробней о структуре модуля голоса - на какой базе, сколько регистров, всё такое... ну и сам ведущий генератор - всё-таки один? аналоговый? чем и как модулируется?
Отправлено: 26.05.11 00:32. Заголовок: Я думаю, что ведущий..
Я думаю, что ведущий генератор для голосов будет на микросхеме 4046. Он будет управляться напряжением с ШИМ основного контроллера. Если эту микросхему не использовать, а подать просто фиксированную генерацию, то модуляции по частоте не будет. Так же и с регулированием уровня регистров. Можно ДАУ, а можно резисторами. В качестве генератора использовать последний вариант (DDS), но генерировать только 1', 1 1/3', 1 3/5', 2 2/3', 5 1/3 а остальные целые регистры (2,4,8,16) получать путем деления 1' с помощью счетчика. Нужно только, чтобы у счетчика был CS чтобы его можно было отключать.
Пост N: 88
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Раша, Екатеринбург
Отправлено: 26.05.11 07:24. Заголовок: Мне кажется, лучше с..
Мне кажется, лучше сразу учесть возможность введения огибающей на каждый голос, это совсем немного и не трудно. Надо же куда-то NoteON/OFF пристраивать. Далее, при ограниченном количестве голосов и наличии огибающей, необходимо позаботиться о распределении голосов. Обычно принята такая схема: последняя нажатая нота вытесняет более раннюю из всех.
Отправлено: 26.05.11 14:33. Заголовок: Да, при ограниченном..
Да, при ограниченном количестве голосов сделать генератор огибающей и VCA более реально, чем на 60 кнопок. Что-то я и не подумал.
А по вытеснению старых нот новыми - это Вы точно подметили. Я сегодня как раз думал об этом. Моя схема подходит, но внутреннюю логику обмена сообщениями надо будет немного поменять. Основной контроллер будет решать какой генератор включать - типа закольцованный массив.
Пост N: 323
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 26.05.11 22:45. Заголовок: немного смущает пере..
немного смущает передача данных по цепочке, задержка на поздних голосах может быть уже заметна. тогда только скоростной USI. а если так: слушают все параллельно, а мастер дополнительным байтом предписывает кому что делать.
Отправлено: 26.05.11 23:29. Заголовок: Пожалуй так и стоит ..
Пожалуй так и стоит сделать: все генераторы подключены к USI и уже не будет иметь значения какая у них тактовая частота и цепочки не будет. Непонятным остается вопрос - как главный контроллер будет определять сколько и каких типов есть генераторов на шине.
Отправлено: 27.05.11 08:01. Заголовок: Тут получается общая..
Тут получается общая шина. И все слышать одновременно. Если каждый из генераторов не знает, какой у него номер, то основной контроллер их должен сначала как-то найти на шине и раздать номера по порядку. А если спросить кто есть на шине, то они все одновременно и ответят. Если делать так, чтобы в каждом генераторе был зашит номер, то тут теряется возможность гибкого расширения и взаимозаменяемости, если только их как-то внешне джамперами не сконфигурировать на то, каким он будет номером.
Отправлено: 27.05.11 15:00. Заголовок: Не не. Если бы была ..
Не не. Если бы была шина адреса и шина данных, то да. А USI - там всего два провода (не считая земли): один строб, второй бит (0или1). А готовность к приему обозначается установкой нуля выдущим устройством на шине строб. А если устройств больше, то они все равно висят на одной шине. Но вот как устройству автоматически определить свой номер... Можно бы конечно и шины адреса/данных применять, но это все будет в чисто программном режиме и потребует дополнительных ножек у МК, которые и так у нас все хорошо используются.
Пост N: 324
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 27.05.11 22:24. Заголовок: сделать типа "пе..
сделать типа "перекличку", или "по-очереди рассчитайсь". общаются все по шине, но между собой соединены одной отдельной линией по цепочке, тогда всё срастается, при инициализации делают быструю поверку. последнему даже не надо закольцовываться, просто следующий не ответит. вот только 2 пина дополнительно у контроллера изымаются. тут ещё одну важную штуку можно реализовать - самодиагностику. любой из голосов сообщит об ошибках , или не сообщит - тоже всё ясно будет с ним.
Пост N: 91
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Раша, Екатеринбург
Отправлено: 28.05.11 07:56. Заголовок: sea пишет: Не не. Е..
sea пишет:
цитата:
Не не. Если бы была шина адреса и шина данных, то да. А USI - там всего два провода
Ну и нафиг она нужна тогда? Это называется "зачем делать просто, когда можно сделать сложно". Мы в Маэстро и ВС34 применили счетчики КР580ВИ53, и это в конце 80-х. Что, сейчас подобного нет, что-ли?
Пост N: 325
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 28.05.11 23:09. Заголовок: счетчики на перифери..
счетчики на периферии являются жестко привязанными к адресному пространству. ему нужны 8 линий данных, выбор и управление. тоесть как минимум 8 проводов + 2 на каждый счетчик. немало, вобщем. контроллеры (они же голоса) также являются периферией по отношению к мастеру, но все связаны всего 2 проводами. как такового адресного пространства у них нет, ( хотя и это можно сделать по аналогии с вышеописанным, но появляются дополнительные линии связи и жесткая привязка), вместо адресного пр-ва у голосов должен быть идентификатор, или имя, по которому мастер будет адресовать конкретный голос. и всё по 2-м линиям. наращивать голоса можно сколько угодно, вопрос в том, как назначить каждому голосу имя, чтобы была полная унификация, и выход из работы любого голоса не приводил к потере голоса в инструменте, его место займет другой. вот тут и надо найти оптимальный вариант. мне всё-таки кажется наиболее простой вариант - конфигурировать перемычками, причем можно сделать, что и дополнительные пины не нужны будут, использовать те, которые в работе. по-хитрому, разумеется.
Пост N: 328
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 30.05.11 11:27. Заголовок: конечно общая. тольк..
конечно общая. только последовательная, а не параллельная. все слушают одни и те же данные, но реагирует только тот, кто видит в данных свой индетификатор. остальные игнорируют.
Пост N: 330
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 07.06.11 23:11. Заголовок: на выходных всё-таки..
на выходных всё-таки удалось заняться проектом, вот какие результаты: 1. для того, чтобы получить аналог Ю70 (только октавные регистры, без квинтовых и терцовых) достаточно 4-х контроллеров, потому как каждый способен обслужить 3 ноты. кстати сказать вся программа строк 30-40)). 2. для нечетных регистров требуются 12 линеек, т.е. 12 контроллеров. но вот что не вписывается в концепцию. не удаётся получить полноценную 3 (равно как и 6) гармоники, подбор целочисленных коэф-тов деления не обеспечивает нужной точности, даже если такт 1 Мгц. получаются всё те же СОЛЬ (от базовой ДО). можно, конечно же, упростить и сделать как принято - замещением гармоник имеющимися нотами, но хочется реализовать принцип назначения каждому регистру своей волноформы. тут, кстати, не всё так просто получается - нужно ещё поработать. легко реализуется назначение всем тонам смены волноформы, я перебрал их порядка 5-6, но нужно слушать инструмент в целом, а не отдельные ноты. пока вот.
Отправлено: 08.06.11 13:10. Заголовок: Мы про это уже говор..
Мы про это уже говорили. Чтобы было примерно точно, при целочисленном делении надо 4 МГц хотя бы. А Вы как реализовали? На ассемблере через таймер? Можно исходник посмотреть? Так же интересно как форму волны меняли
Пост N: 331
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 08.06.11 23:15. Заголовок: не, VCO на 4 мгц дел..
не, VCO на 4 мгц делать не будем...) конечно же, всё таймеры делают. с исходником проблема. дело в том, что я пишу программы в графической среде, на АВ. старая версия позволяла создавть файл с расширением .asm, новая же только листинг, но там ни меток, ни назначений, вобщем разобраться крайне тяжело. если устроит - нет проблем, вышлю. но в двух словах - принцип что ни на есть традиционный, логические & или OR над последовательностями F и F/2 - скважность 4, или то же самое над F, F/2, F/4 - скважность 8, естесно для самой нижней частоты. ещё т.наз. дуплеты - это F & F/4, и перемножение, тоесть XOR над разными частотными последовательностями, включая от разных регистров - очень интересный результат)).
Пост N: 332
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 17.06.11 23:55. Заголовок: вобщем, можно сказат..
вобщем, можно сказать готовы 3 варианта. первый - полный аналог Ю70, 4 регистра одни меандры на 4-х контроллерах. мне лично этот вариант абсолютно не нравится - слишком примитивно. второй - с различными волноформами (количество волноформ пока 4-5, можно и больше), но волноформы меняются для всех регистров одинаково. преимущества данного варианта: можно сократить количество тонов за счет заимствования тонов для нечётных регистров от других линеек. тоесть каждый процессор линейки выдаёт нужное количество тонов, и даже больше. третий (представляющий для меня наибольший интерес) - с различными волноформами, но каждому регистру можно назначить свою. здесь усложнение происходит из-за того, что требуется много выходных тонов - (5 нот в регистре) Х (количество регистров). очевидно, что контроллер (в моём случае Мега16 с этим не справится, если только уменьшить количество регистров до 4 или 5). но, прицепив несколько внешних регистров на spi, задача решается радикально.
Пост N: 333
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 25.06.11 00:14. Заголовок: так получается, что ..
так получается, что задаюсь тем же вопросом, что и ребята, прилетевшие на северный полюс на дирижабле - а дальше то что? а дальше из множества непростых вариантов надо выбрать типа один... нужно ведь делать инструмент целиком, по частям не получится. в результате прикидок получается вот какая картина по исходным данным: регистры - 16', 8', 4', 2' - четные. 5 1/3, 2 2/3 - нечетные(квинтовые). 1' и терцовый решил всё-таки не использовать, но для одного из них использовать резерв по выводам. кроме того, регистр перкуссии и Х-регистр, о его назначении позже. таким образом, количество тон-регистров 4+2+1+1=8 и ещё 1 резерв. стало быть, количество тонов на одну линейку - 8х5 = 40 и 5 резерва. тоесть минимум 40. исходя из этого - выбор контроллера. предполагавшаяся ранее М16 не пойдёт, хоть у неё и 3 счетчика, с внешним тактом работает только 2. дальше - варианты: из мк с тремя счетчиками на борту с внешним тактом могут быть использованы к примеру меги 48 или 128. 128-я полностью обеспечивает потребность в 40 выходах, но дороговата (не забываем о 12 линейках), но вариант хороший. 48-я существенно дешевле, имеется в корпусах DIP (что важно), цепляя к ней внешние spi-регистры (штуки 4) получаем всё, что нужно. вот, собстно, между ними и надо сделать выбор, но - платы. как делать?. макетки с навесным монтажом для 128-й не прокатит, 48-я без проблем. но вот заморачиваться с 12-ю платами навесным - очень уж не хочется. остается делать самопальные или заказывать. последний вариант практичен только при достаточном объёме заказа, иначе дороговато получается. не забываем, что всё-таки это эксперимент, возможны некие изменения. причем кардинальные. в любом случае мой бюджет такой экспериментальной нагрузки не потянет. можно, конечно, в складчину ... тут ещё по ходу дела меня преследует соблазн сделать не диодные сумматоры, как на Ю70, а независимые сборные шины регистров - существенно можно расширить возможности инструмента. но - нет, пусть всё будет, как в оригинале, а сборные шины - для другой модели, Фарфисы типа... таким образом, осталось решить 2 вопроса: тип мК и способ изготовления плат. развести не проблема. пс да, и третий - кто бы профинансировал эксперименты...
Пост N: 334
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 28.06.11 23:30. Заголовок: очень я тут был силь..
очень я тут был сильно удивлён тем, что подобрать контроллер с тремя счетчиками с внешним тактом оказалось не так просто - из всего разнообразия только 128-я подходит! с 48-й едва не лоханулся - практически уже заказ оформил на 12 штук, но внимательнее просмотрел ДШ на неё. и оказалось, что с внешним тактом работают только 2 счетчика из четырёх, причем картинка в тексте даёт повод думать, что это не так, однако описание противоречит картинке. что самое интересное - ДШ взято от производителя, тоесть оригинал. о-как... зато это дало повод поразмыслить коеобчём. 128-ю ну уж очень не хотелось использовать по разным соображениям. и упрощать проект абсолютно нет желания. в результате удалось-таки с одного счетчика получить 2 частоты - основные "гармоники" и квинтовые, причем последние с математической точностью, тоесть 1:3. и всё это на первоначально задумываемой tiny2313, не зря она мне сразу приглянулась. стОит копейки, работает на 20-ти МГц-ах, что ещё нужно... вобщем, к ней ещё 5 spi-регистров - и задача решена. кстати, на макете всё это работает уже. в упрощённом виде, конечно.
Пост N: 335
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 13.07.11 22:33. Заголовок: поторопился это я ск..
поторопился это я сказать, что развести плату не проблема. не всё так просто - уже несколько вариантов перепробовал. или плата слишком большой получается, или черезчур технологичная - утюгом дома такую не сделаю. как компромисс делаю 2 варианта: один упрощённый эксперементальный для самоделки, другой ( в тех же габаритах) для изготовления на заказ - двусторонняя, всё такое...
Пост N: 336
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 14.08.11 23:29. Заголовок: проект хоть и медлен..
проект хоть и медленно, но идёт. прикинул тут - по разному стечению обстоятельств данной темой возможно заниматься примерно 2 часа в неделю, больше ну никак... на сей момент ситуация следующая - плата разведена, собрана и работает. но это упрощённый вариант - контроллер и 5 регистров без диодных сумматоров. нужно ещё доразвести сумматоры (там уже процентов 80 готовности) и заказывать фирменные платы, с самопальщиной связываться больше не хочу - плохо получается у меня это дело, а работа тонкая - всё под смд. тут сразу встаёт вопрос об объёме заказа, посему контрвопрос - кто в доле теме? по работе устройства. в очередной раз пересмотрел уже пару концепций, поэтому диодные сумматоры будут сделаны отдельно от делительной части, которая будет играть роль генераторно-делительного ядра, а дальше можно наращивать структуру как угодно. диодный сумматор может рассматриваться как частный случай структуры. 5 SPI-регистров формируют 40 тонов - тоесть 8 тон-регистров по 5 октавных нот. все тон-регистры независимы и каждый имеет свою волноформу. пока их 5, но может быть и больше. МК сейчас работает на 16 мГц - просто кварца на 20 не оказалось под рукой, но и этой частоты как будто бы хватает. внешний такт сейчас 1 мГц, этого явно маловато, на самых верхних тонах слышна погрешность, но тут нужен будет эксперимент с инструментом в целом, потом уже и программой можно будет скорректировать. особо задирать тактовую VCO не хочется, потому что время на обработку всех сигналов и волноформ уходит прилично, ещё чуток и может не хватить. вот, кстати, времени на обработку уходит много, а алайзинга не наблюдаю. дело в том, что это время обработки занимает строго определённый временной интервал, стало быть фазовая погрешность есть (а она абсолютно безвредна), а блуждания фронтов-спадов нет. один таймер формирует 2 сетки частот с соотношением 1:3. второй таймер может формировать любой интервал. это очень важный момент, тут ещё нужен будет эксперимент. со всем этим 2313 справляется. теперь нужен будет модуль управления. связаны они будут, видимо, по асинхронному UARTу, т.к. линию синхронизации отобрал USI для работы с spi-регистрами. ещё один момент - тактировка контроллеров. каждой плате делителя вешать свой кварц не очень хочется, но неизвестно, сможет ли один мк тактировать ещё 11 плат, по кр.мере я ответа не нашёл. на всякий случай в разводке предусмотрел варианты "с кварцем"-"внешний такт". но тут сразу уходим от универсальности плат: какая-то одна будет ведуйщей по такту, остальные ведомые. причем конфигурацию перемычками не сделать - только перешивкой фузов, программатором иными словами. пока вот.
вобщем, концепция на 2313 не пошла. когда стал прописывать всю функциональность, время на обработку превысило допустимый максимум. но усечённая версия работает без проблем, тоесть - тонрегистры только октавные, без квинтовых, и без регистра перкуссии. но все тонрегистры имеют различные волноформы, это сохранилось. ещё одно ограничение - глубина модуляции. при повышении тактовой на примерно 4-5 полутонов происходит срыв из-за равенства периода тактовой тональной частоты и времени обработки. но это почти полоктавы, так что ограничение не слишком серьёзное. кстати. всё это относится к ноте ДО, тоесть самой высокой. если делать только меандры в тонрегистрах, то всё проходит без проблем - присутствуют и октавные и квинтовые регистры. но меня лично меандры устроить не могут. работа продолжается, но на другом мк.
Пост N: 340
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 03.03.12 23:07. Заголовок: проект возобновил в ..
проект возобновил в достаточной степени активности. сейчас окончательно делаю выбор между 2-мя концепциями, другими словами - между желаемыми возможностями и сложностью конструкции. в очередной (но , видимо, в последний) раз выхожу с предложением о кооперации,т.к. всё идёт к заказу плат на производстве - вручную делать их нет никакого желания при таком количестве - 12 или даже 24 + плата управления и, возможно, коммутационная кросс-плата. вобщем проект начинает требовать финансирования оно, как бы, всё посильно. но это далеко не единственный проект, с к-рым работаю, и все они требуют определённых затрат (а некоторые даже неопределённых), посему приоритетность в финансовой поддержке приходится отдавать более перспективным - и это законно, вобщем. таким образом повторюсь - если кто имеет желание поучаствовать в проекте, становится полноправным обладателем всех наработок и документации, копирайта одним словом.
Пост N: 341
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 05.03.12 12:14. Заголовок: дело собстно в том, ..
дело собстно в том, сколько плат заказывать. накладные расходы непринципиальны. даже объём заказа хоть и удешевляет стоимость квадрата площади, но не настолько, чтобы за это переживать. а вот сколько комплектов заказывать - это вопрос. понятно, лучше сделать это единым заказом. мне как минимум нужно 2 комплекта. а вот сколько ещё - вот вопрос. предполагаемая площадь комплекта - 12хпримерно 1 дм2=12 квадратов.х150р=2000 вместе с платой управления. производственные расходы - около 1500 итого 2.000 комплект + 1500 производство. это только платы. ещё контроллеры - порядка 100-150 за корпус, резисторов и диодов соответственно около 1000 и 500 штук на комплект, жк-индикатор, разъёмы... иными словами - если брать большими партиями, получается и удобнее, и дешевле.
Пост N: 4
Зарегистрирован: 13.01.12
Откуда: РФ, Красноярск
Отправлено: 05.03.12 18:15. Заголовок: Игорь я сегодня проч..
Игорь я сегодня прочитаю весь топик, а то тяжко обсуждать что то не зная о том что там полностью произходит может я всё таки что то своё смогу внести хотя бы по корпусу или ещё что то Синт мне нужен один, т.к. продажей я не занимаюсь только для души всё делаю, желающих в принципе думаю можно найти в соц сетях
Отправлено: 13.03.12 15:29. Заголовок: Я прошу прощения. Пр..
Я прошу прощения. Пропал из обсуждения. В общем-то работаю на радио заводе и платы бы тут делать с технической точки зрения вполне реально. Но проработав тут год я так и не смог продвинуться в этом направлении, т.к. моя работа не связана с производством напрямую. Может быть в дайльнейшем. Кооперацию и денежные вклады в проект концептуально поддерживаю, т.к. у нас практически только так и можно добиться результатов. Иначе человеки теряют интерес и пропадают (мой пример). К сожалению поучаствовать деньгами не смогу, т.к. ... ну короче не смогу. Человек семейный, все в семью идет, работаю один. И на каждую свободную копейку находится пол дюжины вариантов её расходования.
Для Skvisgaar ZaPank. В двух словах если, то хотелось разработать клон юности -70 на современной элементной базе, т.к. её интересен определенной массе музыкантов. Дальше у нас шла определенная дискуссия на тему того, на сколько инструмент должен быть цифровым, чтобы не делать электронного монстра. Вроде бы даже пришли к определенному согласию. Рассматривали разную архитектуру. Тут у нас мнения разошлись немного. Т.к. можно разные варианты делать. В качестве кирпичиков для построения инструмента решили использовать дешевые микроконтроллеры. Я попробовал в эмуляторе несколько разных реализаций, код писал на ассемблере. igor_chop делал как-то под другому с помощью логических схем. Потом я пропал, а igor_chop продолжил изыскания и продвинулся в дальнейшей разработке. Но так как диалога в теме не стало, какие результаты, архитектура, блоки, схемы, мне уже неведомо.
А по поводу дальнейшей продажи. Я думаю, что когда будет работающая железка - всегда найдется покупатель. Люди вон и не такую серьезную звуковую фигню покупают.
Пост N: 343
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 13.03.12 22:51. Заголовок: так я в концепции пр..
так я в концепции практически ничего не менял - всё то же как и описывал выше, тоесть регистры 16, 8, 4, 2 и 2 нечётных + перкуссия. каждый из чётных регистров имеет 5 волноформ - маендр, Q=4, Q=8, дуплеты и комбинированный спектр как перемножение 2-х регистров. перкуссия имеет те же волноформы + 2 варианта по регистрам - чёт и нечёт. вот нечетные регистры будут ограничены по врлноформам - меандр и Q=4 (или 8). дело в том, что катастрофически не хватает времени (в смысле ресурсов) на обработку - борьба идёт буквально за каждую микросекунду. уже наложено жёсткое ограничение на частотную модуляцию вверх (3 полутона, больше никак), отказался от регистра 1' и от Х-регистра. ещё проблема - нужно получить на одну линейку 32 тонсигналов. все подходящие контроллеры (мега16 и 128-я) имеют тактировку 16 МГц, было бы 20, ресурсов значительно прибавилось, а мк с 20 МГц тактом имеют меньшее колич-во выводов. если выводить через внешние регистры, время вывода нейтрализует выигрыш от прибавки по частоте. короче единственный выход - урезать функционал. ещё одно типа ограничение - при изменении регуляторов на плате управления (при передаче управляющих команд на линейки) возможны помехи по тонсигналам - результат отбора ресурсов на обработку. но это разовые миллисекундные сбои при изменении регуляторов, и то только на верхних тонах. кстати, SEA, нет ли желания над платой управления поработать?
Пост N: 344
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 13.03.12 23:02. Заголовок: sea пишет: А по пов..
sea пишет:
цитата:
А по поводу дальнейшей продажи. Я думаю, что когда будет работающая железка - всегда найдется покупатель.
да это понятно, но очень хотелось сделать что-то коллективно. да и как источник заработка подобный проект представляю с трудом... у меня любой производственный проект перекроет подобный многократно. кстати, вышеозначенную концепцию можно дефорсировать до уровня меандров, как в первоисточнике. тогда и мк любой подойдёт и всё сильно упрощается. но если есть возможность резко расширить возможности инструмента - почему бы не реализовать? тут я убеждён твёрдо.
Пост N: 5
Зарегистрирован: 13.01.12
Откуда: РФ, Красноярск
Отправлено: 14.03.12 02:39. Заголовок: Подскажите на каком ..
Подскажите на каком посте можно про перкуссию почитать? сейчас с другом занимаемся разработкой лупера, думаю в дальнейшем можно и сюда что то такое встроить, т.к. можно уже будет, самому себе подыгрывать=))) (жировато разогнался) но проект ещё на оч ранней стадии, я в проекте занимаюсь корпусом и Т.З. думаю что мог бы поучавствовать и здесь электронщик с меня оч слабый=) это не так быстро научиться не имея спец. образования, а Ю70 у меня в оригинале есть, но и этот девайс меня оч интересует, т.к. можно на студии писаться без косяков и на репетиции его будет носить гораздо проще. готов к вложениям но не оч скорым, не особо хорошо живу
Отправлено: 14.03.12 10:41. Заголовок: Я уж тут многое поза..
Я уж тут многое позабыл... Попробую еще раз проговорить, чтобы выяснить кто о чем думает.
Итак. Ключевой вопрос. Делаем ведь со всеми генераторами всех частот, или как я рисовал - с цепочкой на фиксированное количество одновременно работающих голосов?
цитата:
регистры 16, 8, 4, 2
это понятно. А вот чтотакое "2 нечётных + перкуссия"?
цитата:
каждый из чётных регистров имеет 5 волноформ - маендр, Q=4, Q=8, дуплеты и комбинированный спектр как перемножение 2-х регистров
Как это будет для пользователя? То есть будут, допустим ручки "16'" потом ручка "16'Q4", ручка "16'Q8" и т.д.? Что такое дуплеты? Какие сигналы предполагается перемножать?
цитата:
уже наложено жёсткое ограничение на частотную модуляцию вверх (3 полутона, больше никак)
Всетаки как решили организовать частотную модуляцию? Через частотную модуляцию тактовой частоты микроконтроллеров или через изменение частоты генератора мЕньшей частоты, поданной на вход таймера? Сколько генераторов получилось для всех 12-ти линеек - все от одного? Как модулируется частота генератора? Какой точности установки частоты удалось добиться?
Сигналы управления чем посылаются от платы управления? Ну и так по мелочи... Может быть как-то стоило созвониться пусть по тому же скайпу. А то у вас в голове одно, у меня другое, а телепатию мы пока еще не развили )
Пост N: 345
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 14.03.12 23:57. Заголовок: 1. в принципе, как м..
1. в принципе, как мы уже обсуждали, оба варианта могут быть реализованы, но мне более приемлем этот, где 12 линеек и представлены все тона. по-хорощему неплохо бы сделать оба. 2. нечётными регистрами я обозвал квинтовые регистры, т.е. 51/3 и 22/3, хотя последний являет собой 6-ю гармонику, стало быть он четный. короче - квинтовые регистры. перкуссия - такой же регистр как все, с таким же перебором волноформ, но он может быть представлен по звуковысотному признаку как классический вариант - 4' или 22/3, или можно другие регистры - это нужно будет слушать на рабочем инструменте. 3. переключение волноформ. каждый регистр имеет свой регулятор уровня - это обычный переменник, как в первоисточнике. селектор волноформы можно делать по-разному - или переключатель типа галетник, или кнопки +,- с индикацией (светодиоды или ЖКИ), или (мне очень нравится именно этот) - колёсико от мышки с индикацией выбранной формы, или (очень простой но эффектный) - бесступенчатый. это переменник с нарисованными зонами селекции. это всё нужно решать. 4. дуплеты - я уже пояснял выше - волноформа типа Q=4, но внутри каждый импульс состоит из 2-х, тоесть Q=8. это результат F&F/2&F/4. очень интересный струнный тембр. я в своё время применял его на самопальных самоиграйках для имитации баса со слэпом. перемножать можно любые волноформы между собой, но это нужно слушать на инструменте. я на самоиграйках тоже это всё реализовывал, что с чем перемножал не помню, но звучание весьма специфичное и очень интересное. 5. тонгенератор - единый для всех линеек. это VCO с частотой 2 мГц. от этих 2-х мегов идут все коэф. деления. точность на верхних тонах гранично приемлема, на средних и нижних хорошая. верхние тона ограничены 4 кГц-ами, это более чем - звону и так будет на верхах полно. 6. связь мастер - линейки думаю наилучший вариант UART-ом, даже USARTом, частоту взять как можно более высокую для оперативности обмена. протокол нужно обдумать и максимально унифицировать для совместимости с более развитыми (в будущем) версиями. исходные данные как будто есть - количество регистров - 7, число волноформ - 5, для перкуссии ещё выбор регистра. со скайпом бигпроблем... с моим мобильным интернетом да ещё с крайне урезанным трафиком такой изыск недоступен. в асе можно общаться, только я в сети поздно ночью бываю.
Отправлено: 16.03.12 10:38. Заголовок: Ну мне как-то мой ва..
Ну мне как-то мой вариант (где наращиваемое кол-во голосов) более понятен. Там, где 12 линеек - мне очень многое не ясно. Например то, как же это все будет коммутироваться и смешиваться.
Пост N: 346
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 16.03.12 11:36. Заголовок: ну, так же как и в о..
ну, так же как и в оригинальной Ю-70, через кучу диодов и резисторов. в варианте с голосами будет та же диодно-резисторная коммутация, но с гораздо меньшим количеством деталей. каждый из вариантов по-своему хорош, потому и предлагал реализовать оба. мастер-плата может быть, кстати, универсальной - для обоих вариантов.
Пост N: 6
Зарегистрирован: 13.01.12
Откуда: РФ, Красноярск
Отправлено: 16.03.12 11:46. Заголовок: блин, мне учиться и ..
блин, мне учиться и учиться прежде чем лезть сюда=( но если проект, пройдёт и дело встанет только в том что надо финансы на платы и т.п. пока могу только корпус проектировать или саму плату разводить. короче готов поучавствовать, но мои знания минимальны, кстати мы с другом собираемся заказывать детали из за бугра(китаёзы) по части элементарной базы теже процы и т.п. там только по нескольку штук продают т.ч. можно для кучи если что то схоже и тут использовать, если что то, вот только как с ориентироваться какие детали нужны из тех что нет в РФ или здесь слишком дороги я не знаю
Задумки конечно радуют, Юность в цифре по моему вполне реально осуществимо!!!
Пост N: 347
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 16.03.12 15:19. Заголовок: вот не надо только к..
вот не надо только комплексов - если есть интерес к теме, надо заниматься. есть желание заняться дизайном - на здоровье. почему я и заявлял проект как открытый - каждый может внести что-то своё. про финансирования я заводил разговор не к тому, что надо скидываться, а к тому, что лучше разом заказать всем желающим, чтобы по второму разу не делать. хотя и так можно. детали можно и здесь найти любые, а с основными нужно ещё определиться - какой контроллер, регуляторы, индикация, всё такое... кстати кое-что будет зависеть от дизайна и принципа управления. вот и давайте решать - и можно приступать к дизайну. с контроллером определюсь ближайшее время. пс а что - есть сомнения в осуществимости проекта? у меня никаких...
блин, мне учиться и учиться прежде чем лезть сюда=(
Да. Не стоит так вот сразу пугаться. Почитайте потихоньку тему с начала. Я думаю будет интересно и полезно. Потому что я в музтехнике слаб и все непонятные вопросы выяснял, и мы вроде бы как все раскрыли. Даже таблицы нот частот. Все чисто математически разложили. А вообще если учились где-либо, должны знать - есть принцып декомпозиции задачи. Есть задача сложная и непонятная. Разделяете её на части. И так до тех пор, пока все не будет понятно.
igor_chop пишет:
цитата:
ну, так же как и в оригинальной Ю-70, через кучу диодов и резисторов
Я честно не знаю схему Ю70. А если её открою - будет такая же реакция, как у Skvisgaar ZaPank. Поэтому прошу нам объяснить как работает диодно-резисторный способ получения всех звуков. Сначала общую блок-схему. Ну а потом может быть одного элемента из всей кучи и как этот элемент работает над сигналом.
ps. Кстати движок данного форума позволяет редактировать все свои сообщения хоть с начала темы. Думаю, что можно в начале темы, как принято, в первом сообщении описать суть данного топика. И в нем же описывать текущее положение дел. В своем первом сообщении я хочу сгруппировать всю необходимую информацию, которая потребуется мне, как разработчику.
Пост N: 348
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 16.03.12 23:40. Заголовок: в 2-х словах : диодн..
в 2-х словах : диодный сумматор может работать только с прямоугольными однополярными импульсами. любые другие формы колебаний он будет ограничивать - обрезать тоесть. каждая клавиша на Ю-70 содержит 4 высокоомных резистора от соответствующих тонов ген.делит.блока, 4 диода одной стороной подключенным к этим резисторам , другой - к управляющим линиям (шинам) от регисторных регуляторов, и 4 суммирующих резистора, подсоед-ным к клавишному контакту с последующим суммированием. всех по 4 потому что регистров 4. напряжение на управляющих шинах (от низкоомного источника - регистрового регулятора) определяет момент открытия диода по отношению к амплитуде прямоуголного колебания через высокоомный резистор. тоесть, меняя напряжение регулятором меняем порог открытия диода, и следовательно амплитуду сигнала в точке соед-ия диода и резистора. оттуда суммирующий резистор подаёт этот сигнал к котакту клавиатуры. все диоды, соответствующие определённому регистру, работают синхронно, и амплитуда импульсов соответствующего регистра меняется тоже синхронно. а вот, кстати, вариант с голосами может обойтись без диодных сумматоров, ведь каждый голос уже будет содержать все регистровые тона и виртуальный клавишный контакт, а регистровые гармоники можно просто суммировать на регуляторах регистров. но тут возникает одна проблема - колебания ведь однополярные, и при активации голоса произойдёт их резкий однополярный рост. даже переходной конденсатор выдаст всплеск постоянки - щелчок тоесть. тут нужно будет подумать как обойти траблу. варианты, вобщем, есть. но другая проблема - уходим от оригинальной конструкции. от Ю-70 уже не останется ничего...
Отправлено: 17.03.12 12:43. Заголовок: Ну тогда стоит уже н..
Ну тогда стоит уже на данном этапе смириться с тем, что вариант с голосами изначально из другого века и отличается с намого начала от Ю70. Поэтому может быть не стоит требовать от него выполнения требований схемотехнической аналогичности Ю70? Пусть будут другие решения.
Отправлено: 21.03.12 11:57. Заголовок: Хотел спросить. Есть..
Хотел спросить. Есть ли уже готовые платы определенных плат, в каком формате, какого размера? Всетаки хочу попробовать у нас на производстве на линии печатных плат протолкнуть изготовление.
Пост N: 350
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 21.03.12 13:44. Заголовок: вот как раз сейчас р..
вот как раз сейчас разводкой и занимаюсь. формат PCAD-2000. размеры устроят любое производство). но, кстати, есть готовая под усечённую версию Ю70. может, её дать на пробу? там , правда, нужно кое-что подкорректировать, но за пару вечеров доведу до кондиции.
Пост N: 354
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 06.04.12 22:57. Заголовок: почему же - нужно ко..
почему же - нужно конечно. во-первых это разные версии под разные задачи, во-2-х надо разведать вариант с производством на заводе: качество, цены, сроки.
Пост N: 355
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 13.04.12 23:13. Заголовок: откуда 24М такта? я ..
откуда 24М такта? я разглядел только 16. ещё смущает количество инструкций - 80, у АВРов в полтора раза больше. и наличие аккумулятора - признак того, что многие команды удлиняются и код, кстати, тоже, явный проигрыш перед 16-ю регистрами АВР. а так - да, нормальные мк.
Отправлено: 16.04.12 20:49. Заголовок: Я немного почитал ка..
Я немного почитал камменты. Не все там так просто и прозрачно. Регистров вроде как нету, зато прямая работа со всей памятью. Работа с памятью по два такта, да еще там есть оптимизации по которым следующая команда может выполниться одновременно с предыдущей... В общем количество тактов на выполнение нужных нам действий легко не посчитать. Доков мало, примеров мало... Одно радует - дешевые.
Пост N: 7
Зарегистрирован: 13.01.12
Откуда: РФ, Красноярск
Отправлено: 16.04.12 21:20. Заголовок: Разрешите такой вопр..
Разрешите такой вопрос, почему нельзя взять один или несколько ну не более 4 мк и сделать на них всё? хотя наверное обвините меня в посягательстве в архитектуру классики строения аналога
Отправлено: 17.04.12 12:52. Заголовок: Ну я в своем упрощен..
Ну я в своем упрощенном варианте так и хочу сделать. Другое дело в том, что на 4-х не получается по вычислительным мощностям. В моем варианте количество голосов в полифонии будет зависеть от количества МК. Но там тоже не так просто. Если начать размышлять о фильтррах и ADSR то по сложности оба варианта получаются равны по сложности (то есть либо все голоса сразу генерировать и воспроизводить только то, что нужно, либо современный вариант - генерировать только то, что нужно). Но это так, чисто интуитивно. Раскладку по схемам я не делал.
Вообще же с точки зрения реализации более логичным кажется реализация на ПЛИС, но мы их не знаем.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 13.01.12
Откуда: РФ, Красноярск
Отправлено: 17.04.12 14:45. Заголовок: Зато мы знаем=) толь..
Зато мы знаем=) только толку от этого потому как если делать на плис то это должна быть производственная мощность, т.к. минималная партия у узкоглазых братьев 1000шт. а это по денежке довольно затратно. Ну я же имел в иду что можно взять готовый уже мк музыкальнозаточеный такие есть, если есть интерес то можно посмотреть, нам с товарищем по нашему проекту пришлось влезть в эти дебри и недавно пришла отладочная плата под как раз такие мк, там и не только это а вообще что хош хоть комп собирай, такие контроллеры в современных планшетах и т.п. технике используют
Пост N: 356
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 17.04.12 15:36. Заголовок: так занимайтесь - вс..
так занимайтесь - все, думаю, будут с интересом ожидать результатов. кстати, никаких посягательств на аналоговую архитектуру не усматривается. а кроме отладочной платы какое-либо ПО имеется, или приобретается отдельно? или же придаётся бесплатно?
Знаете - делитесь наработками. Я вообще уже давно по себе заметил, что взгляды костенеть, чтоли, начали. Поэтому ежели есть какие-то идеи, наработки - просветите нас. А еще было бы лучше устроить тут конкуренцию, чтоб дух борьбы царил, своеобразную техническую дуэль. Потенциальные пользователи были бы не против.
Пост N: 357
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 30.05.12 12:05. Заголовок: Вот как оперативно п..
Вот как оперативно продвигать проект, если платы заказал ещё в конце апреля, оплатил счет 5 мая, вчера поинтересовался готов ли заказ, а в ответ - заказ не поступил в работу, не пришла платёжка... теперь надо с банком выяснять куда деньги делись, всё такое... короче заниматься хнёй вместо реального дела. пс редактор слово "всё" красным подчеркнул - типа не знает такого. а "в сё" знает и так во всём в сём...
мой заказ нашёлся-таки, делается. кстати, насчёт Хрущева. Не его ли стараниями пару технологических революций про...ли?... Хотя космическую гонку мы выиграли однозначно - 2:1. А вот что касаемо стратегии "догонять... и всё такое", один великий конструктор сказал - "...не надо догонять, надо бежать наперерез...". Эту фразу я бы повесил над каждым конструкторским столом.
Отправлено: 25.10.12 19:05. Заголовок: Хотел чем то помочь(..
Хотел чем то помочь(чертежами, схемами), но не вьехал - как тут выкладывать картинки. Вхожу через иконку : "Картинка с компьютера"., нажмите: "Обзор". Ну и где этот Обзор? Кто тут самый главный? Обьясните, плиз, долбо...(старику) - что надо делать конкретно? Или мне этого пока не разрешено как новичку?(такое тоже на сайтах практикуют). А теперь по теме: начали с того, чтобы "изобрести" древнюю Юность. Хорошее желание. А почему бы и нет? Только вместо древних МП39 -41 (транзисторы) применить более современные. Ан нет: начали нести бред по поводу совершенно иных хотелок: с одним общим генератором, привлечь микроконтроллеры и т. п. Ребята: это совершенно другая блок схема. Юность - это 12 LC генераторов, делители частот на транзисторных триггерах и отсутствие манипуляторов. Форма сигналов = меандр. Всё!(см. его родную схему) Хотите такой? (и никакого МИДИ ). давайте сделаем. Немного терпения = всё получиться. Со схематикой я помогу. Хотите манипуляторы? Есть простенькая схема - выложу. Но это уже будет Юность 73 или более поздняя модель. Хотите Вермону? Тоже можно сделать, вот только проблема с поиском древних микросхем 5555, 5556 и U112 . А так же придется делать пружинный ревербератор и кучу контактов(по 6 пар под каждую клавишу). В общем так: можно сделать в принципе любой древний ЭМИ, но надо придерживаться ЕГО схемы, а не пихать туда процессоры и МК.
Отправлено: 26.10.12 18:34. Заголовок: Схема пока "сыра..
Схема пока "сырая", я когда то начал для неё платы делать, но увлекся новым способом печати плат(на струйном принтере) и так и не доделал. Не могу рекомендовать в качестве 100% повторения , но поэспериментировать можно.
Пост N: 359
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 26.10.12 23:30. Заголовок: бред? не, я щас обиж..
бред? не, я щас обижусь типа... чем плох контроллер в качестве делителя, если он ещё кроме меандра формирует ряд других волноформ? и хотелось бы увидеть эксперта, который услышит разницу между дискретными транзисторами и транзисторами в выходном буфере контроллера... почему бы не использовать в качестве задающих генераторов упомянутые ЛС-осцилляторы, которые, кстати, придётся время-от-времени подстраивать - разбегаются ведь. может, в этом есть определённый шарм, но по мне ну его нафиг - пусть уж будет постабильнее. не соответствует концепция брендовому названию "Юность 70"? да пусть будет Юность 70М. там, выше , кажется уже говорили об этом. не вижу проблем. кстати, вопрос на засыпку - много видели ЭМИ с регистровым синтезом с возможностью произвольно выбирать волноформу каждого регистра? а этот инструмент, которому посвящена тема, позволяет. ну, соответственно, и классический меандр. пс проект тем не менее потихоньку движется - медленно, но верно...
Пост N: 360
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 26.10.12 23:36. Заголовок: да, пара вопросов по..
да, пара вопросов по приведённой схеме: 1. надёжно ли происходит запирание сигналов при таком способе манипуляции - напряжением питания тоесть? 2. как реализуется компенсация постоянки при однополярной амплитудной модуляции?
Давайте рассмотрим поближе схему манипулятора: Здесь микросхема ЛН2 работает в качестве управляемого "запора" для входных сигналов. Управляется по питанию. Питается микросхема от конденсатора С1, заряд которого дает начальный всплеск(атака) и перезаряд на С2 (поддержка в режиме Пиано ), разряжаются С1 и С2 плавно через микросхему и регулирующий резистор затухания. В режиме Орган, при нажатой клавише звук не выключается, выключается лишь при отпускании клавиши. В режиме Пиано - Атака(не регулируется), небольшая короткая поддержка и затухание при нажатой клавиши. Запирание надежное(подобный узел применяется в Юность - 21), 2 вопрос - не понял ...откуда там постоянка? Про делители: Микросхема 561ИЕ8 имеет цену примерно 8 рублей, МК - от полусотни и выше, к тому же требует программирования. Для ЭМИ требуется 12 делителей. Считайте - что выгодней. Второе: я не знаю делителей, которые бы могли работать с синусоидой или пилообразными сигналами. Только с прямоугольными. (основа делителя - триггер). Из прямоугольного всегда можно сделать "пилу", даже синусоиду, а если потрудиться = сигнал любой формы. Например, используя дешифратор или счетчик пульсаций ИЕ8(9). Или ЦАП. И ещё напомню: название темы - НЕОЮность, а не другая схемотехника. Синты можно делать и чисто аналоговые, смешанной схематики и чисто программные(на процессоре, RAM,ROM и ЦАП. То есть цифровые. Но это будет уже другая тема. В голове сидит проект: опрос клавы = аналогично процессору, управление ключами 8 LC генераторами (управляемый напряжением генератор синуса). Более подробно позже выложу. Смысл в чем? Про терменвокс Вы знаете - выделение нужной частоты за счет разности частот 2 LC генераторов. Я хочу сделать 1 генератор с фиксированной частотой, и 8 генераторов с управляемой варикапами частотой(8 голосный инструмент). Нужные частоты будут выделятся на смесителе, имея весь богатый спектр гармоник.
Пост N: 361
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 27.10.12 14:48. Заголовок: всё равно непонятно...
всё равно непонятно. в ЛН2, как и во всех остальных м/с, на входе должны стоять защитные диоды в обратном включении. следовательно, при снижении напряжения питания на лн2 по отношению к счетчику начнёт открываться верхний диод и будет шунтировать выход делителя на +питания ЛН2. а так как выходы кмоп-делителя весьма слаботочные, они будут притянуты вниз. рано или поздно произойдёт срыв деления на вторую половину счетчика. как минимум, нужно ставить развязывающие резисторы на входы лн2. или эта схема действительно работает в том виде, как нарисована? как откуда постоянка - амплитудная модуляция происходит ведь однополярно - тоесть в положительной половине? односторонне, иными словами. об остальном вечером.
Отправлено: 27.10.12 17:07. Заголовок: Игорь , я же говорил..
Игорь , я же говорил выше: схема сырая, пока это только в голове(в железе не испытано).. Я же человек, могу где то и ошибиться. Вы правиольно критикуете - надо доработать, привлечь более опытных схемотехников. Довести до ума. Далеее: мы уже будем иметь 6 независимых каналов, каждый из которых можно преобразовывать через частотные фильтры, сдвиг по фазе(задержка), обработать VCA (наложить амплитудное вибрато и т. п. а в конце всё это смикшировать в один - два канала на выход инструмента. То есть очень много возможностей поработать с конечным звуком. Мы привыкли иметь в основном пресетные синты(готовый набор), богатый набор тембров, но....каждому музыканту хочется создать что то своё, особенное, отличное от ширпотреба. Надо дать ему такую возможность. Давайте вместе подумаем об этом - возможно, что то и "родим"
всё равно непонятно. в ЛН2, как и во всех остальных м/с, на входе должны стоять защитные диоды в обратном включении. следовательно, при снижении напряжения питания на лн2 по отношению к счетчику начнёт открываться верхний диод
Я понял: в режиме "Орган" при нажатии на клавишу питание на ЛН2 постоянно. Просадки напряжения не будет Просто включена данная микра и пропускает сигналы. Клавишу отпустили - питание остаточное с конденсаторов С1 и С2 = затухание.
Пост N: 362
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 27.10.12 23:48. Заголовок: не, оно может и рабо..
не, оно может и работоспособно. диоды на входе, конечно, есть, но вопрос в том какие это диоды. возможно, там и стабилитроны - тогда всё срастается. я подобные решения делал на ключах. частота подаётся на вывод включения ключа, а сигнал огибающей - на аналоговый вход. только наоборот - ключ является нижним резистором делителя напряжения и сидит аналоговым выходом на земле, а вверху - обычный резистор. очень чётко всё фунциклировало. а вот потом - несимметричный амплитудно-модулированный сигнал. как его осимметрировать? об этом и спрашивал. хочется сравнить с теми решениями, которые я применял. кстати, я вовсе не критикую - просто хотелось бы детально разобрать сторонний опыт, сравнить с тем, что приходилось делать. ещё момент. абсолютно не согласен с тем, что использование контроллера в схемотехнике делает инструмент цифровым. цифровой инструмент обсчитывает параметры звука - звуковысотные, спектральные, амплитудные, временнЫе, итд... - чисто математически, и выдаёт результат посредством ЦАП. контроллер же ( мне кажется, для многих это будет неким открытием) делает ровно то, что делали бы обычные микросхемы цифровой логики. ведь использование последних в музинструментах никого не смущает, и не делает инструмент "цифровым" - ведь так?. контроллер это не чёрный ящик, а набор классических логических модулей - счетчиков, сдвиговых регистров, логических элементов И, ИЛИ, НЕ, ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ, буферов итд... причем не виртуальных, а именно физически существующих. только упрятано это в один корпус, и взаимодействующих между собой посредством команд-инструкций. поэтому ещё раз хочу развеять заблуждения по поводу целесообразности использования контроллеров без нарушения статусности инструмента.
Отправлено: 28.10.12 13:35. Заголовок: Я с Вами согласен: н..
Я с Вами согласен: никто не спорит, когда слышит звук с ЦАП - они сейчас везде: CD - диск, видио, компьютер, сотовый телефон и т. д. Везде и всюда царит цифра! И только по поводу синтезатора "возмущаются" = хочу аналоговый. Это как фанаты лампового усилителя.... Это просто мода! Начинали с Юности - делители частоты = триггеры, (на транзисторах, но всё равно триггеры) Сигнал = прямоугольный, делали из него и пилу(достаточно одного диода и конденсатора в цепи). Далее: делители на счетчиках(внутри любого счетчика те же транзисторы, либо биполярные в 155/555 серии, либо полевые в КМОП сериях). Сигнал - прямоугольный. Потом пошли синты на процессорах, где из мелких импульсов формировали сигнал любой, самой немыслимой формы. На выходе ФНЧ сглаживал острые углы. Добились почти натурального звучания ВСЕХ классических инструментов. Народ обзывает этот звук "пластмассовым". Может оно и так, но....эти тембры имеют более богатую окраску, нежели у древних Юностей и Электроник. Но народу хочется покрутить кучу регуляторов(например на Поливоксе). Народ требует творческого подхода к звучанию - то есть самому накрутить что нибудь особенное, а не пользоваться готовыми пресетами. Надо пойти им навстречу. Я решил заняться проектированием модулей VCА,VCF,VCO в виде отдельных законченных блоков, (как конструктор) - пусть из этих модулей желающие конструируют своё детище, по их разумению. Если хотите, Игорь - давайте вместе этим займемся. Наштампуем кучу модулей - надеюсь будут покупать. Надо ещё наделать функциональных генераторов звука- на выходе: прямоугольный сигнал, треугольный, пила - прямая и обратная и синусоидальный сигнал. Точно такой же генератор огибающей со всеми формами сигналов и частотой от 2 до 10 Гц. И ещё одна мысль: генератор, где форму сигнала можно "рисовать" ползункомыми резисторами(слайдерами) по своему разумению. (наподобия эквалайзера).
Прошу прощения, что внезапно влезаю в разговор :) Лучше наверное так (VCO): 1. Пила. 2. Прямоугольник с шим (из пилы). 3. треугольник (опционально, из пилы). 4. Слайдеры (их штук 8), причем задание волны может идти разными режимами - либо интерполяцией по экстремумам, либо значения со слайдеров использовать в качестве зарядного тока при формировании экспоненты на каждом отрезке (будет "зубчатая форма" фолны, больше гармоник). Вариант - генератор с чередованием во времени двух-трех разных волновых форм (интересное звучание можно снять). Хотя эти выверты уже в цифре проще, конечно. Синус, наверное, не особо и нужен для VCO.
Кстати, наверное, нет смысла упираться только в аналог. Это все "религия") Вот чего надо бы сделать - так это возможность "издеваться" над звуком как угодно, причем обязательно в реальном времени.
коллеги, хотелось бы придерживаться в этой теме Ю-70 и всего, что с этим связано. манипуляторы вобщем тоже можно отнести к тематике, но уже почти на грани. найдите соответствующие темы или создайте новые - там и поговорим
Отправлено: 07.11.12 17:47. Заголовок: Во! Рад, что тема жи..
Во! Рад, что тема живет, и новые люди подтянулись! По поводу цифровых микросхем в аналоговом применении (модуляция питанием) - дело не новое. Но хочу сказать, что работа логической микросхемы и ее параметры в аналоговом режиме не нормировано, следовательно непредсказуемо от партии к заводу. Я бы посоветовал поставить ОУ - он тоже по уровня питания все попилит. А то может и на транзисторах получится еще проще сделать в режиме полностью открытого транзистора. Но я хз как. Ann, по поводу модулей я тоже думал, поглядев ценники за буржуйские и на сложность. Т.к. все есть, но нету времени на это. Если что, можно обменяться коллекциями ссылок. Или, пожалуй, тему запилю. По поводу вообще концепции и применения цифры, мы с Игорем тут уже давно выбрали позицию и границы, в рамках которых инструмент, по нашему мнению, останется аналоговым. Весь миллион сообщений темы читать - дело трудное, поэтому в двух словах: если цифровые микросхемы не участвуют в прямом формировании звука, то это аналоговый инструмент. То есть управляющие части схемы, которые не делают прямого синтеза - могут быть цифровыми. И в общем у нас родилось два подхода: -Игоря - генерация сразу всех сигналов и отбор. как делать отбор - я не понял. пусть Игорь пояснит. -создание схемы с фиксированным количеством голосов. каждый голос генерит все нужные регистры от нужной ноты. нота может быть любая. чтобы было полифонично - таких голосов надо несколько. одноименные регистры смешиваются своим по шинам. даже где-то была картинка.
Отправлено: 07.11.12 19:40. Заголовок: sea , мне кажется де..
sea , мне кажется дешевле и проще использовать один корпус ЛН2, нежели 6 транзисторов и 12 резисторов к транзисторам. По поводу - сколько генераторов и как ими управлять: у музыканта всего 10 пальцев(не считаем ноги). Казалось бы и 8 генераторов хватило бы....ан нет. Не забываем про сустейн:отпустили клавишу и пока звук затухает можно запросто успеть ещё 20 нот извлечь, получив наслоение звуков. Вот этим то и отличается схема с постоянным банком всех 96 тонов древней Юности и ей подобным. (схема: генератор - 8 делителей частоты). Хотелось бы порассуждать про отличие аналогового звука от цифрового(по качеству звучания). Известно что: у Касио почему то все тембры звучат суховато и невыразительно, а вот у Ямахи звучат более жирно, у Роланда и Корге - более привлекательно. Хотя и там и здесь звук сформирован в памяти(ОЗУ или ПЗУ) и является в общем то цифровым. Второй аргумент: нынче мы слышим все записи в основном в цифровом исполнении: через компьютер, с плеера CD(на дике набор примитивных нулей и единиц) и ничего - вроде нормальное качество. Может виновата не "цифра", а плохой программист? Обратимся к природе: щипнули струну и слышим звук. Какой звук? Чистую синусоиду? Нет. Нет не чистую, а наслоение многих синусоид(основной тон и четные его гармоники - обертоны) = сложный спектр наслоений, которые к тому же меняют свой спектр от щипка до полного затухания. Примерно тоже самое и у простого кларнета, где кроме вибрации столба воздуха присутствуют и шипение и прочие призвуки. А мы пытаемся одним генератором извлечь красивый "жирный" звук....Нет, не получится. Как не крути, а нужно создавать очень много тонов:основной, обертоны,шум белый и розовый и модулировать низкочастотными генераторами VCO и не одним а несколькими. Более того, надо сдвигать и фазы между многими источниками звуков. Вот тогда можно и выжать из электроники приятный уху тембр звучания. В "железе" это тяжело сделать- очень сложно. Запрограммировать легче. Вот именно поэтому почти все синты делают цифровыми. Вернемся к Юности: здесь тона снимаются с делителей частоты - меандр. Прямоугольная форма сигнала искажается в звуковом тракте и создает как бы автоматически кучу всяких четных и нечетных гармоник. Те же самые прмоугольные сигналы можно получить и с процессора в паре с ПЗУ. (цифровой синтезатор). Не вижу разницы. Разница будет лишь в гораздо меньшем количестве микросхем на плате.
Отправлено: 07.11.12 19:58. Заголовок: Продолжу: из прямоуг..
Продолжу: из прямоугольного сигнала несложно сформировать практически любую форму сигнала, любой звук(выше напоминал про запись на CD диске). Что мы и слышим от цифрового синтезатора, где весь оркестр уместился в маленькой микросхеме памяти. А один музыкант в паре с процессором заменяет этот оркестр, играя и на ударных инструментах , и на органе и на скрипках и на фортепиано и на духовых и даже успевает перебирать струны на гитаре..... Поэтому я с улыбкой смотрю на старые дубовые электроорганы и давно уже не "тащусь" от них. Их время уже прошло(хотя и было замечательное). Но уже тогда мне сильно не хватало от той же Юности(я играл в 70х в самодеятельном коллективе) набора тембров. Набор был слишком ограничен. Позже огромный Лель(наподобия 0041, но немного другой у нас был) не мог меня тогда удовлетворить. Лишь, приобретя первую свою Ямаху(примитивную ПСС51) я уже наигрался от души. Тогда это было = ЧУДО! Тем более она могла ЗАПИСЫВАТЬ! Нынче этим никого не удивишь, конечно. Но стремится воскресить примитив типа Юности....? Да, ностальгия = сильная вешь!!!
Пост N: 366
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 07.11.12 23:30. Заголовок: и всё же напомню - к..
и всё же напомню - конкретно эта тема создавалась исключительно для тех, кто именно "тащится" от "техсамыхзвуков". Ю70 просто типичный представитель, классика комбооргАна. там вверху где-то говорил уже, но повторюсь - тембровые возможности транзисторных органов не то, что не исчерпаны, а и более-менее серьёзных попыток и не было. вот данная тема и задумана как способ восполнить пробел. небольшая реплика по поводу ямаховского саунда, раз уж разговор пошёл: ямаховцы традиционно использую фм-синтез для спектрообразования. поэтому нельзя говорить, что там звук сформирован в памяти(ОЗУ или ПЗУ). он сформирован путём вычисления, тоесть математически. ввиду этого принципа ямахи и звучат по-своему. и ещё убедительная просьба: аудиофильские беседы не проводить в теме о Ю70, она на это совсем не претендует
Отправлено: 07.11.12 23:34. Заголовок: Ну... вот видите как..
Ну... вот видите как. Вы от этого ушли. Мы идем в обратном направлении. Аналог - это как юношеский максимализм или религия. По поводу что такого есть в аналоге, чего не придумать в цифре... Я убежден, мы тут все инженеры и/или хотя бы понимаем технику хорошо. Я для себя нашел простой ответ, что-то типа: "аналоговый синт в силу своей несовершенности имеет не только генерируемый сигнал, но и дополнительную "кухню" которой нету в чистом программном синусе или меандре". Вот эта кухня как раз и создает какой-то характер, который многим нравится.
Отправлено: 08.11.12 15:16. Заголовок: и всё же напомню - к..
цитата:
и всё же напомню - конкретно эта тема создавалась исключительно
Хорошо, Игорь - не будем засорять. Вот только про Ю70 никаких мыслей не возникает, кроме одной: Боже! Опять 200 транзюков....400 резисторов, 300 кондеров и 2000 дырок в платах....и много . много проводов....
Пост N: 367
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 09.11.12 23:34. Заголовок: не, не так. транзист..
не, не так. транзисторов нет вообще, диодов порядка 500, резисторов под тыщу и кондёров немало, контроллеров 12. дырки ниодной (крепёжные и переходные отверстия не в счёт - в любом случае их машина сверлит) . проводов тоже порядком. обожаю когда много всего...
Отправлено: 10.11.12 00:05. Заголовок: А , Вы хотите на МК ..
А , Вы хотите на МК сделать генератор тона и заодно октавные делители? Тогда это уже не Юность.(уже не в тему) Это уже Кася(такая у меня дома лежит). У ней нет оригинальных 5 колесиков перед клавой, зато она имеет 200 тембров, 100 стилей(ритм и аккомпанемент) да ещё и записывает мои потуги на клаве! А там всего то 3 микрухи....Ой, вру - 6 микросхем(забыл про две микросхемы усилителя и ЦАП). Манипуляторов нет- всё организовано в памяти ПЗУ. Качество звука? Думаю немного получще , чем у Юности. Во всяком случае - звуки органа, которых там 2 десятка. Самое смешное: как то с дуру купил Китайский Техно(внутри всего 2 микросхемы и усилитель для динамиков ). И та звучала богаче Юности и намного разнообразнее. Так стОит ли выёживаться? Интересно? Это уже другое дело. Но повторять чужое - не интересно, надо что то своё создать, не как у всех. Я вот что думаю: один и тот же меандр сдвигать по фазе и несколько сдвинутых - суммировать. Появятся новые гармоники, много гармоник, звук должен стать насыщенее и красивее. Но лучше не меандр, а синусоиду(она мягче звучит). Где её взять? Два высочастоных сигнала сдвигаем - разница = звуковой сигнал(вспомните терменвокс). В терменвоксе один комплект генераторов, нам надо 12 комплектов и управлять частотой с помощью варикапов(управляемый напряжением генератор). Синусоиду можно ограничить(аналогично гитарному дисторшну). Можно преобразовать диодом в подобие пилы сложной формы...Да много чего можно сделать, то есть поиздеваться над звуком = может что то оригинально/музыкально/привлекательное и выплывет. Короче надо экспериментировать. А много деталек: управление - цифровое(опрос клавиатуры и органов управления), генераторы = аналоговые(такие более естесственно и красивее звучат) и богатая тембро обработка сигналов(разумеется - многоканальная). Правда - это уже другая тема. Это будет похоже на синтезатор Juno. (схему прислать?).
Пост N: 368
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 10.11.12 23:20. Заголовок: даже не знаю, что и ..
даже не знаю, что и ответить... предыдущие 8 страниц обсуждения содержат в себе многие ответы. адресую к ним. 2. Юность не может звучать ни лучше, ни хуже других инструментов. она сама по себе, сравнивать крайне некорректно. 3.> Так стОит ли выёживаться? Интересно? Это уже другое дело. Но повторять чужое - не интересно, надо что то своё создать, не как у всех. да, стоит. да, интересно. по поводу последней фразы опять-таки адресую к предыдущим 8-ми страницам.
Отправлено: 11.11.12 10:24. Заголовок: Игорь, попалась мне ..
Игорь, попалась мне вот какая забавная схемка: http://cxem.net/sound/raznoe/generator.php Функциональный генератор - основа для ЭМИ, где можно юзать разные формы сигналов, достаточно высокого качества. Почитайте для общего кругозора, пригодится.
Пост N: 369
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 11.11.12 23:02. Заголовок: всё это достаточно х..
всё это достаточно хорошо известно, я подобные табличные генераторы делал ещё во 2-й половине 80-х на ПЗУхах РЕ-3. там, правда, всего 32 байта памяти, но я делал хитрость - к примеру, для синусоиды аппроксимировал четверть периода, затем реверсировал и инвертировал. таким образом получалось 128 дискретов на период. причем вместо цап стояли резисторы. но к данной теме это не имеет никакого отношения, таблично-волновые эми (пусть будут синтезаторы, хотя я не согласен) - это другой тип инструментов. мы говорим о транзисторных оргАнах, Ю-70 в частности. тут прямоугольники, регистры и контакты, всё. кстати, высокого качества никто и не ожидает. обязательно должна быть сохранена аутентичность саунда - и призвук "пчелиного улья" тоже. Ю-70 - инструмент класса lo-fi, и другим ему быть не надо спешу напомнить ещё раз - можно создать тему о таблично-волновых методах построения музинструментов (помнится, подобное уже когда-то обсуждалось), там и поговорим. там я типа буду громить ваши теории, вы мне будете говорить, что я нифига не понимаю, а я отвечать, что де сами вы ... вобщем, пообщаемся...
Отправлено: 12.11.12 18:32. Заголовок: Да да да, Игорь! Бол..
Да да да, Игорь! Больше позитива и конструктива! Пусть соперничество царит, и пусть будет реальный резалт. Вот надо и мне не полениться и создать пару-тройку реальных тем. Есть чем поделиться.
А какая разница в какой теме говорить? Ну давай откроем тему про левую резьбу и рядом тему про правую резьбу....А болт - он и в Африке болт!!! Мне , например интересно: как решались разные проблемы синтеза звукового сигнала(думаю - не только мне). От кого это можно услышать, если не от разработчика?. Можно и другую тему открыть - сказать пару слов и тема умрет от безделья. Ну давайте строго в тему: Юность, простая Юность. Схема есть. Транзюки неудобные(МП41). Первую модель я на КТ315 сделал Можно и более современные транзюки напаять,только наверное придется изменить номиналы кое каких резисторов. и перевернуть питание, а заодно и полярность оксидных кондеров. Но Игорек хочет вместо транзисторного генератора и делителей использовать МК. В принципе правильное решение. Хотя правильнее было бы пойти ещё дальше и на МК сделать центральный генератор на 12 частот - основа темперированного строя. Можно и на 1012ГП1 и 2, но их уже нигде почти и нет. Давайте МК юзать. "Пчелинный рой" получим из пучка проводников жгута. (взаимные наводки). Чем ещё можно украсить звук? Сильно шумящими транзюками? Или добавить шума от генератора шума? Я бы ещё предложил вспомнить про пружинный ревербератор: от цифрового отличается тем, что он после щипка несколько раз беспорядочно задерживает импульс (звон пружины) выдавая обалденный звук. (в Юности его не было, в Вермоне был). Опять не в тему, но отказываться от этого замечательного эффекта не хочется.
Отправлено: 12.11.12 22:02. Заголовок: Вы прочтите хотябы н..
Вы прочтите хотябы начало темы. Там написано почему и для чего вообще все это. И почему не на транзисторах. А то такое впечатление, что у вас только передатчик, а приемника у вас нету. TX only. Идей куча - это хорошо. Пружинный ревер - хорошее дело. Я давно уже думаю об этом. Нашел кучу материалов по ним.
Далее, на тему МК и генерации всех частот - пробовали мы несколько разных вариантов. В итоге получилось, что производительности МК не хватает на все. Я лично сам пробовал два варианта: 1) таймер с счетчиком до заданного числа. Он считает быстро, почти аппаратно. Но число, до которого он считает - целое, поэтому есть ошибка в частоте. И чем выше частота, тем выше ошибка. Выход - использовать другую частоту для тактового генератора МК. 2) применение DDS. МК запускается в режиме прибавления к аккумулятору определенного значения. На выход МК подается только старшая часть. Я применял 32х битный аккумулятор. В итоге получал на выходе 8 гармоник - это точно ну и вроде бы еще 2 или 4 - не помню уже точно. В теме все есть с картинками. Точность установки частоты - доли сотых процента. Генератор получился дискретным, но дискретизация не 22 и не 48 КГц, а на много больше. Из минусов то, что только меандр. Игорь придумал, чтобы не только меандры были.
Самый бы вообще правильный ИМХО вариант был бы на ПЛИС. Там и частоту генератора можно выбрать высокую, и точно получить все нужные частоты на выходе. И корпусов бы получилось мало. Но ПЛИСы я не знаю. Игорь был против, но я аргументов не помню.
Пост N: 370
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 12.11.12 23:22. Заголовок: да я не против, прос..
да я не против, просто с плисами работать нужно и опыт, и ПО и всё такое. лично у меня ничего этого нет, поэтому работаю с тем, чем привычно. я вообще не против чего-бы-то-ни-было. и вариант с N-голосами мне нравится всё больше и больше. но всё равно буду продвигать свою концепцию. напомню - делительно-формирующие 12 линеек задуманы как базовое ядро. частный случай - Ю-70(М). а дальше - пока говорить преждевременно. Brig пишет:
цитата:
"Пчелинный рой" получим из пучка проводников жгута. (взаимные наводки). Чем ещё можно украсить звук? Сильно шумящими транзюками? Или добавить шума от генератора шума?
вот тут, думаю, искусственные методы не дадут аутентичности. и пчелиный рой совсем не только взаимные наводки, но и обратные токи диодов в схемах диодных сумматоров, и ещё что-то. поэтому эту часть и предлагал оставить неизменной. только что диоды кремниевые, и полярность обратная. но принцип тот же. вобщем, надо собирать и слушать. Brig пишет:
цитата:
А какая разница в какой теме говорить?
форумный опыт показывает, что распыляя тему, можно уйти очень далеко от сути, потерять за деревьями лес. потому и стараюсь придерживаться неких рамок. ПС ... замер в ожидании новых тем...
Отправлено: 13.11.12 15:41. Заголовок: Вижу по факту: и в т..
Вижу по факту: и в тесных рамках полтора года пустого трепа. Раньше, когда я занимался делом(паял, творил, собирал свои и не свои схемы) - я не сидел в Инете и не спрашивал: как и что надо делать. Вам того же желаю. Не обижайтесь:но надо выбирать: или делать дело или разговаривать. Я выбираю второе, потому что не собираюсь из г....делать конфетку. Нынче "конфетки" свободно продаются. На любой вкус.
Пост N: 371
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 13.11.12 23:03. Заголовок: вот и поговорили... ..
вот и поговорили... а в чём, собстно, пустой трёп? у меня концепция давно сформирована до практической версии, всё на макете работает, платы разведены, заказаны и даже изготовлены. остальное дело времени, которого, кстати, крайне не хватает, к сожалению. Brig пишет:
цитата:
надо выбирать: или делать дело или разговаривать
весьма спорное утверждение. к слову - современные технологии конструирования - это процентов на 70 обсуждение и поиск концепций, (разговоры по вашей терминологии). затем откидывание тупиковых вариантов, и собстно, само ядро проекта - процентов 10-15. по кр.мере в моём кругу общения так. пс кстати, интересные проекты быстро не делаются. их надо зачать, выносить, родить - всё как в жизни опасайтесь скороспелок...
Правильно Игорь: некоторые так и делают - 3 недели ходят вокруг стены и рассуждают - куда забить гвоздь, чтобы повесить картинку! Я бы Вас в свою бригаду не взял - у нас сдельная оплата за труд. За рассуждения = не платят! Вы когда зачали? 13,04,11. С тех пор вынашиваете. А когда рожать то будем? И кого рожать? Вернее что? Убогий аппарат 1965 года? Который любая игрушка за 500 рублей переплюнет? Что Вы нового придумали в схемотехнике за эти полтора года? Я не вижу!
Меня тоже как то стукнуло в голову(года 4 назад) собрать что то подобное(схемы как раз с того проекта). Это просто позывы ностальгии - давно серьезные вещи не собирал. Но глядя на синт(тогда у меня была Ямаха 295), трезво подумал = а на хрена? На хрена заниматся самодеятельностью, если ничего нового не можешь придумать. Это уже придумано за нас и давно. Надо пытаться реализовать в железе именно изобретения(если они есть в голове), а не пытаться повторить то, что давно выпускает ширпотреб. Та история закончилась так: надо было делать много печатных плат. Вручную рисовать было просто лень. Почитал про ЛУТ. Купил лазерник, попробовал = не выходило. Сплошной брак. Убил пару месяцев, но 100% результата так и не добился. Прочитал про печать струйным принтером на текстолит. Угробил несколько принтаков = получилось, в общем то неплохо. Про ЭМИ я уже тогда остыл. Увлекся другой идеей.
В общем то я и не пытаюсь отговорить - делайте...."рожайте" наконец! А потом покажете нам своего "ребенка". Удачи Вам в этом нелегком деле.
Пост N: 372
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 14.11.12 00:23. Заголовок: Brig пишет: Что Вы..
Brig пишет:
цитата:
Что Вы нового придумали в схемотехнике за эти полтора года? Я не вижу!
Brig пишет:
цитата:
На хрена заниматся самодеятельностью, если ничего нового не можешь придумать. Это уже придумано за нас и давно. Надо пытаться реализовать в железе именно изобретения(если они есть в голове), а не пытаться повторить то, что давно выпускает ширпотреб.
так, навскидку(хотя это, вобщем одна из основных идей концепции) - любому из регистров можно задать свою форму волны. а форм таких достаточно много. покажите мне эми, где это было реализовано. тогда и продолжим сравнительный ряд. пс предвосхищая возможные новые вопросы , вторя Sea, настоятельно рекомендую внимательно прочитать стартовый пост. там всё предельно чётко сказано - что, и для чего.
Отправлено: 14.11.12 01:22. Заголовок: Я прочитал почти всё..
Я прочитал почти всё(много букв и бесполезного = утомительно читать). Много утопических мыслей. Простите за критику, но знаний у Вас не хватает. 1 - микроконтроллеры здесь практически и не нужны, Первичное деление ведущего генератора на равномернотемперированный строй достигается или на спецмикросхемах(145 или 1012ГП1 и ГП2) или на программируемом счетчике или на простой логике или на ПЗУ. (МК). Дальнейшее деление частоты(октавное) = достаточно одного счетчика типа 561ИЕ10 (2,4,8,16,32,64,128,256) ценою 8 - 10 рублей/штука.на каждую линейку (их требуется 12 штук). Далее, Ваши заблуждения: Вы пытаетесь сформировать регистры 2.1/3 и т. п. в каждой линейке. Зачем? Вы эти частоты можете взять с соседней линейки. Например для линейки ДО, можете добавить терцию с линейки МИ (всегда так и делали ). Все тона будут в форме меандр(счетчики по другому делить и не умеют, они на основе триггеров сделаны). Но меандр достаточно легко исказить до пилы(см. схему Вермоны), даже подобия синуса сделать (см. схему любого функционального генератора) или треугольного сигнала. Кстати: от формы сигнала тембр слабо зависит. (если это простой сигнал).Кстати: прямоугольный сигнал очень богат гармониками, синус - напротив = мало гармоник, оттого он и мягкий. Тембр сильно меняется от скважности меандра - чем больше скважность, тем резче звук. Скважность более 8 не советую применять = звук просто неприятен на слух. Скважность формируется тоже на логике(3И-НЕ). из меандра. (Если надо - схемы выложу). Что ещё? У Юности не было манипуляторов: там Атака = 100% и никакого затухания, то есть: ВКЛ -ВЫКЛ. Для органных тембров это ещё годиться, но ввалить кучу деталей(и денег) ради 10 органных тембров просто расточительство. Манипуляторы нужны(огибающая, по другому VCO). Атака, поддержка и затухание каждого тона очень здорово украшает звучание инструмента. Как известно: Юность была напрочь лишена какой либо тембровой обработки (более поздние модели уже вовсю имели формантные фильтры, а позже и брасс-фильтр и делей и....что намного расширяло тембровую окраску). Вы хотите повторить простую Юность, выпуска 1965 года? К чему напрягаться так сильно: в Детском мире есть игрушки с более шикарным набором тембров, таких же убогих. Ну или Supra и ей подобные от Китайских друзей, сделанные на одном процессоре и дешевом усилителе звука. Возьмите его за основу и попробуйте "поиздеваться" над звуком, добавляя всякие исказители, модуляторы, ну и прочие примочки(наподобие, как для электрогитары). Ну и наконец: знаете, почему нынче не делают ЭМИ по схемам 70 годов? Потому что та же Юность будет стоить дороже Корга(навороченного) или Курцвела, Вы купите ЭМИ с 5 тембрами за 100 000 рублей? Не, покупатель может и найдется, фанатеют ведь некоторые, выкидывая бешеные деньги за редкую марку или спичечную этикетку! Или покупая ношенные носки от какой звезды на аукционе. Но таких идиотов считанные единицы!
Отправлено: 14.11.12 11:05. Заголовок: Если отбросить негат..
Если отбросить негатив и скептицизм, тов. Brig. То из его слов можно подчерпнуть следующую полезную информацию: -в электрооргане желательно иметь атаку/затухание -исходя из того, что затухание происходит не мгновенно, то при игре на большой скорости с длинным затуханием архитектура с N голосами будет иметь проблемы.
Пост N: 374
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 15.11.12 23:16. Заголовок: оно, конечно, надо б..
оно, конечно, надо бы завязывать подобные диалоги, но отреагирую исключительно ради того, что не сильно искушенные возможные читатели могут подумать, что де вот человек взял да и разложил всё по полочкам, как можно на коленке сделать всё за пять копеек. а мы тут, лохи такие, копья ломаем, что-то вычисляем, что-то обосновываем, какие-то контроллеры цепляем - дурью маемся. Brig пишет:
цитата:
Много утопических мыслей. Простите за критику, но знаний у Вас не хватает.
не, но я очень люблю, когда мне говорят, что по элмузинструментам не хватает там чего-то. видимо, более чем 30-летний опыт конструирования маловат... Brig пишет:
цитата:
Вы пытаетесь сформировать регистры 2.1/3 и т. п. в каждой линейке. Зачем? Вы эти частоты можете взять с соседней линейки
внимательный читатель там вверху прочёл бы, что терцовые и квинтовые регистры математически не верны, и делалось это всегда из соображений экономии. мы же мыслим современными категориями - добро пожаловать в новый технологический мир! Brig пишет:
цитата:
Но меандр достаточно легко исказить до пилы(см. схему Вермоны), даже подобия синуса сделать (см. схему любого функционального генератора) или треугольного сигнала.
и как же диодный сумматор будет работать с подобными волноформами? он только с прямоугольниками работает. или делать многоконтактную клавиатуру? нет уж, хочется простоты , как в гениальной схемотехнике Ю70. говорите, что "...меандр достаточно легко исказить до пилы"? это как же так "легко"? как минимум интегрировать надо. только не рассказывайте, что можно сделать RC-цепью и диодом. это будет НЕ ПИЛА, а совершенно другая волноформа, напрочь лишённая достоинств истинной пилы. эти сказки оставьте для дилетантов. а дальше просто перлы: Brig пишет:
цитата:
Кстати: от формы сигнала тембр слабо зависит. (если это простой сигнал).Кстати: прямоугольный сигнал очень богат гармониками, синус - напротив = мало гармоник, оттого он и мягкий. Тембр сильно меняется от скважности меандра
скважность меандра - это из серии "моя автобиография"? экономическая сторона: Brig пишет:
цитата:
Скважность формируется тоже на логике(3И-НЕ). из меандра.
ну-ка прикиньте, если таким способом делать градации скважности на каждую ноту (не говоря уже о том, что в каждом регистре делать свою волноформу) - сколько потребуется элементов, а следовательно корпусов, да ещё логика коммутации-обслуги? самый дорогой контроллер будет куда дешевле Brig пишет:
цитата:
Ну и наконец: знаете, почему нынче не делают ЭМИ по схемам 70 годов? Потому что... ... Но таких идиотов считанные единицы!
так получается, что один из таких идиотов перед вами... ну-ну... пс с воинствующим дилетантизмом буду бороться и впредь - ну это так, на всяк...
быстрая прикидка: ие8 потребляет порядка 100 ма. ие5 порядка 30. итого - 300 ма(!) или более. стоимость одной такой линейки - думаю ну никак не меньше рублей 200-250. тогда за каким нужна эта жрущая ток и деньги архаика, когда я на контроллере, потребляющем на порядок меньше, и по стоимости раза в 2 ниже могу сделать не только делитель (включая делители нечётных гармоник-регистров) , но и формирователь всех регистровых тонов (каждый со своей независимой волноформой), обмен с платой-коммандером, самодиагностику и ещё бог знает чего... ещё раз хочу поприветствовать в эре новых технологий. пс диалог по поводу новых схемных решений делительно-формировательного блока закрыт. в этой ветке, разумеется.
Отправлено: 17.11.12 22:50. Заголовок: Внешний вид видел, н..
Внешний вид видел, но как-то в серьез не воспринял, поэтому даже техчасть не смотрел. А она достаточно интересна: Eight-channels sensor piano on PIC16F88. Program written with RTOS OSA.
Однако автор обошелся 8 каналами. И еще интересно то, что RTOS.
Отправлено: 18.11.12 10:18. Заголовок: Да и понятно, что не..
Да и понятно, что не аналоговый. А что такое аналоговый? У Юности (родной) никаким аналогом и не пахло. Там триггеры выдают прямоуголную форму сигнала. Триггер что на транзюках, что на микросхемах(логика), что на МК - тоже логика, что на ОУ (генератор меандра) = нет никакой разницы. Разница лишь в количестве элементов. (а значит и в цене и весе инструмента). Мы давно уже живем в 21 веке и пытаться повторить древнюю схемотехнику...? Ну давайте ещё и попробуем телевизор типа КВН собрать? Хотя....каждый по своему с ума сходит! Такие инструменты был смысл собирать в прошлом веке(я тоже такой фигней занимался где то в 70 годах), Тогда просто было невозможно купить готовый(по финансовым причинам), а очень хотелось. А нынче....вот довольно дешевый, но довольно качественный синт от Каси: http://www.youtube.com/watch?v=kjP5Wm49eFM&feature=related где огромное количество всяких возможностей и довольно нормальное звучание. Или Ямаха Е433 - звучит приятнее и стоит примерно столько же. Я уж не вспоминаю про дорогие профессиональные Корги, Роланды,Курцвеллы. Ну а на МК можно сделать простенькую игрушку(я выше показал) и только.... А за две бутылки водки можно купить синт из Китая, где 100 тембров, 100 стилей и даже память имеется. И на этой основе "развлекаться" уродуя звук по своему усмотрению. Вспоминается как то давно, на заре перестройки: один баянист очень захотел себе электронный баян. Я сделал самым простым методом: купил детский синт за смешные деньги и засунул его "кишки" в обычный баян. Клиент был очень доволен. Был бы он побогаче: точно так же можно было впихнуть кишки Ямахи ПСС51(например) - это было бы ваще нечто! Игорь извини, что я не совсем в тему....
Отправлено: 18.11.12 18:15. Заголовок: Вы нас вообще извини..
Вы нас вообще извините, но вы не в тему не только тут, но и на всем форуме. Участники данного форума уже себе ответили на вопрос о целесообразности применения аналогового синтеза. Вас трижды отправляли почитать начало темы, где было описаны понятия что мы в данной теме считаем аналоговым, что нет. ИМХО вы тролль и все. Не знаю только осознанно или нет.
Вообще можно зайти в фидо в тему про спектрумы и сказать "спектрумы - г-но". И получить пожизненный бан. Согласно правилам конференции. Можно зайти на qrz.ru и задать вопрос - "зачем вы строите антенны, паяете трансивера, если есть сотовый телефон". Сходите в спортзал к боксерам, каратистам, самбистам и скажите, что они зря тратят время, лучще бы купили себе пистолет. И зачем вообще жить, если я не Бэтман.
Поэтому, уважаемый Brig. Если у Вас есть желание поделиться идеями и опытом конструирования аналоговых инструментов, а в данной теме клона аналогового органа - "Юность", то милости просим. Мы тут собрались именно для этого и знаем все плюсы и минусы аналоговой и цифровой техники. И с гуглом знакомы больше пары недель и предлагаемые схемы уже видели. Два ваших сообщения я даже нашел для себя полезными. Надею, что будут еще.
на них и будет настрой. любые мнения и идеи приветствуются, конструктивная критика тоже. единственное, против чего лично я - это против коллективного проекта
Вы это имели в виду? Особенно вторая фраза, которая противоречит первой! Надо было честно написать: это тема = мой монолог, а остальные пошли Вы все.....! А всё, что написано в первом посте = сплошные противоречия: хочу Юность, но хочу не Юность, а на современной элементной базе и совсем по другой структурной схеме...да и ваще без клавиш, да и ваще хочу процессорную(МК - это тоже процессор, хоть и дохленький). Ну извини - влез....все Ваши мысли перебил....(а я уже хотел Вам выложить полную схему JUNO-106, где можно много чего полезного почерпнуть....). Не не буду. А зачем?
Пост N: 382
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 19.11.12 23:00. Заголовок: любые мнения и иде..
цитата:
любые мнения и идеи приветствуются, конструктивная критика тоже
Brig пишет:
цитата:
МК - это тоже процессор
глубоко... (уважительно) - "специалист..." деревянные счёты - тоже процессор. 2sea: трижды отправляли к стартовому- подействовало таки . но к этому времени пора уже не отправлять, а посылать...
Отправлено: 20.11.12 15:36. Заголовок: Я немного не так выр..
Если микросхема имеет арифметически-логическое устройство, регистровую память, позволяет управлять своими входами/выходами(порты), то это без сомнения процессор.(я про AVR) А деревянные счеты - это калькулятор, так как позволяет считать: складывать, вычитать и даже имеет память(костяшки слева). Так то вот. Я конечно не специалист вычислительной техники, но кое что понимаю. Вернемся к Вашей Юности. Так что Вы конкретно хотели, все это долгое время? Кто то тут распинался, мол даже платы уже почти готовы? Игорек, покажи, если нетрудно? Или это враньё? А я тебе покажу плату ЭМИ, которую после задумки воплотил в "железо" буквально за 1 неделю. Могу и схемку показать.(только она неинтересная = одноголосный вариант. Игрушка на логических схемах).
тогда за каким нужна эта жрущая ток и деньги архаика, когда я на контроллере, потребляющем на порядок меньше, и по стоимости раза в 2 ниже могу сделать не только делитель (включая делители нечётных гармоник-регистров) , но и формирователь всех регистровых тонов (каждый со своей независимой волноформой), обмен с платой-коммандером, самодиагностику и ещё бог знает чего...
"Я могу" (возможно, не спорю). Только вот эта цитата даже и не напоминает схемотехнику Юности. Там намного проще: генератор и 6 триггеров(или 8...не помню). Генератор можно и на транзюках сделать и на логике(нет разницы, всё одно сигнал в виде меандра), так же и делители на счетчике(цена микры 3 рубля). Вы определитесь наконец: схему Юности воскресить или делать процессорный синт? Это же небо и земля! Да и хватит, наконец рассуждать - паяльник заржавел от безделья. (кстати: на Авито есть Юность 21 за 4000 рублей). Тяжелый, Советский,ВИНТАЖНЫЙ!!!
Отправлено: 20.11.12 22:20. Заголовок: Brig, уже лучше. Спа..
Brig, уже лучше. Спасибо. Сообщений в теме много, за деревьями не видно леса, да и тема началась не тут. В двух тезисах о сложившейся ситуации: -нашлись люди, которым оказался интересен звук Юности. своей самобытностью - мандры без VCA. удивительно, да -данная тема - поиск решений для получения этих меандров, но меньшими жертвами. + уже творческая мысль Игоря пошла дальше и он добавил другие формы, раз это оказалось не сложно.
Пост N: 383
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 20.11.12 23:18. Заголовок: Brig пишет: Если ми..
Brig пишет:
цитата:
Если микросхема имеет арифметически-логическое устройство, регистровую память, позволяет управлять своими входами/выходами(порты), то это без сомнения процессор.(я про AVR)
процессор портов не имеет. процессор в чистом виде имеет алу, регистры, регистр состояния(флагов), дешифратор команд, счетчик команд. надо или четко понимать, что такое процессор и как он работает, или точнее читать то, что удалось нагуглить. если не понимаете то, о чем берётесь судить - не надо пытаться поучать тех, кто в курсе. а AVR - это контроллер (улавливаете разницу? - я улавливаю), который имеет и процессор тоже. только там и окромя процессора потрохов хватает. было бы побольше времени, я взялся бы доказать, что деревянные счеты имеют все признаки процессора. но, сдаётся мне - не в коня корм...Brig пишет:
цитата:
покажи, если нетрудно
я бы показал, только фотик разрядился, и правила форума запрещают кстати, оставьте вялые попытки меня под*****ть. во-первых мне всегда есть что ответить (в большой степени потому, что хорошо знаю то, о чем говорю и пишу и отвечаю за каждое сказанное слово), во-2-х имею ангельский характер, железную силу воли и выдержку (наряду со здоровым ЧЮ), и в 3-х происхождение не позволяет опускаться ниже определённого уровня - гены блокировку ставят да, чуть не забыл - Brig пишет:
цитата:
Так что Вы конкретно хотели, все это долгое время? Кто то тут распинался,
за это долгое время было доделано, сделано с нуля, зачато и развивается множество других проектов куда как более необходимых на данный временнОй отрезок. некоторые из проектов плодотворно работают в промышленности , народном хозяйстве, системе образования - приносят пользу людям. вобщем, исповедоваться не собираюсь, но уж будьте уверенны (а мы помним из п.3, что происхождение заставляет отвечать на поставленные вопросы) - "это долгое время" не валялся на диване с пивком...
Отправлено: 15.04.13 12:46. Заголовок: Всем привет! На черд..
Всем привет! На чердаке моего дома давно лежит Юнность 70 внутри пустая лет 10 назад все вытащил и распаял на запчасти.Давно крутится подобная идея оживить инструмент но более простой схемой.Планировал 12 генераторов на 561ла7 и к ним делители на 561ие10-стоят эти микросхемы у нас по 15 руб штука.Можно конечно делить от одного генератора но по моему субьективному ощущению звук не тот.Может я ошибаюсь, но может когда генераторы работают каждый сам по себе, это как то положительно влияет на звук, каждый тон не привязан к одному генератору.
Отправлено: 15.04.13 12:47. Заголовок: Всем привет! На черд..
Всем привет! На чердаке моего дома давно лежит Юнность 70 внутри пустая лет 10 назад все вытащил и распаял на запчасти.Давно крутится подобная идея оживить инструмент но более простой схемой.Планировал 12 генераторов на 561ла7 и к ним делители на 561ие10-стоят эти микросхемы у нас по 15 руб штука.Можно конечно делить от одного генератора но по моему субьективному ощущению звук не тот.Может я ошибаюсь, но может когда генераторы работают каждый сам по себе, это как то положительно влияет на звук, каждый тон не привязан к одному генератору.
Отправлено: 15.04.13 12:47. Заголовок: Всем привет! На черд..
Всем привет! На чердаке моего дома давно лежит Юнность 70 внутри пустая лет 10 назад все вытащил и распаял на запчасти.Давно крутится подобная идея оживить инструмент но более простой схемой.Планировал 12 генераторов на 561ла7 и к ним делители на 561ие10-стоят эти микросхемы у нас по 15 руб штука.Можно конечно делить от одного генератора но по моему субьективному ощущению звук не тот.Может я ошибаюсь, но может когда генераторы работают каждый сам по себе, это как то положительно влияет на звук, каждый тон не привязан к одному генератору.
Пост N: 388
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 21.04.13 22:40. Заголовок: Tolik пишет: Может ..
Tolik пишет:
цитата:
Может я ошибаюсь, но может когда генераторы работают каждый сам по себе, это как то положительно влияет на звук, каждый тон не привязан к одному генератору.
там выше это обсуждалось. конечно же, вариант с разными генераторами даёт свои нюансы. в стартовом сообщении я на этом акцентировал, кстати.
Пост N: 398
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 10.07.13 22:45. Заголовок: да, следует сказать,..
да, следует сказать, что делает тон-плата. понятно, что таких плат 12. каждая из них формирует для 5 октав 5 октавных нот. исключение составляет нота ДО, где добавлена самая нижняя шестая ДО. плата формирует 7 регистровых тонов - 2', 4', 8', 16' - стандартные регистры для Ю-70. кроме них 2 квинтовых регистра и перкуссионный регистр. таким образом формируется 7 регистров. каждый регистр имеет свою независимую волноформу, таких волноформ пока 5, дальше практика покажет, нужно ли добавлять ещё. схемотехнично всё решено в соответствии с традиционной схемой Ю-70, тоесть диодно-резистивные сумматоры. разница лишь в том, что диоды кремниевые и включены в обратную полярность, т.к. питание теперь положительное. само собой источник тоновых сигналов - микроконтроллер. тактовый генератор - пока единый, но каждая плата (контроллер другими словами) имеет свой независимый тактовый вход.
Пост N: 399
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 30.12.13 23:08. Заголовок: даже как-то неудобно..
даже как-то неудобно... но доложить пока что почти нечего... всё замерло, причем на самом интересном месте. причина задержки проста и банальна - отсутствие времени, очень надеюсь на праздниках выкроить хоть сколько-нибудь. кстати, продумывая развитие концепции, всё больше склоняюсь к варианту с 8 голосами. но в заявленном в старте варианте всё по-прежнему - 12 плат. так что про 8-голосный вариант можно делать прикидки.
Пост N: 400
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 11.01.14 22:51. Заголовок: ну я не совсем корре..
ну я не совсем корректно выразился - не то, чтобы совсем замерло, а именно на самом интересном месте. голосовые платы работают, делают то что им положено. но вот волноформы регистров приходится менять переписывая коэф-ты в прошивках всех плат. это крайне муторно... тоесть, требуется разработать и изготовить плату интерфейса-коммандера. вот тут и остановка. не могу определиться с концепцией. сделать, чтобы было удобно пользоваться и иметь информативность - значит нужен дисплей, уходим от инструмента-оригинала. хотелось бы иметь пресеты (а это весьма осуществимо, т.к. регистровые регуляторы представляют собой источники CV) - ещё дальше от оригинала. очень удобны были бы энкодеры в качестве переключателей режимов и регуляторов - опять-таки дело в индикации. тем не менее идеи есть - нужно выбрать базовую. ну и коммутация ещё... куча шлейфов, разъёмов, всё такое...
вобщем, коммандер получился такой: переключатели регистров - обычные потенциометры, визуально разделённые на секции. характерных перещёлкиваний при переключении нет, зато всё просто и информативно. предполагаю вместо переменных резисторов использовать кодовые переключатели от станков ЧПУ, тогда вообще получается в стиле Ю-70, тоесть вертикальные крутилки, да ещё и с цифрами. к тому же и перещёлкиваются. будут и пресеты, и миди на 60 клавиш. но пока вся коммутация нот делается посредством контактной клавиатуры, правда не оригинальной от Ю-70, да это и не суть важно.
Отправлено: 18.05.14 18:51. Заголовок: да, следует сказать,..
цитата:
да, следует сказать, что делает тон-плата. понятно, что таких плат 12
Хыы у вас же на плате ПЛИС стоит - да туда вся цифровуха от электрооргана не глядя войдет . Ну ежели охота иметь аналоговые манипуляторы на выходах можно понавтыкать регистров на 155 или 555 логике например . А так можно и то в цифру загнать ..
...у вас же на плате ПЛИС стоит - да туда вся цифровуха от электрооргана не глядя войдет...
полагаете, что я не понимаю, что делаю? тоесть, исписали 11 страниц, спецом посмотрел - 5 версий у меня по проекту, а из танка не вижу, что под носом делается. какая нарен плис - 128я мега там стоит, об этом где-то выше писалось. в качестве задания на дом - решите задачу: такт 16 мгц, верхняя нота 8372.01 кгц. точность 0.3%. 35 выходов, форма сигнала меандр + Q=4, +Q=8(!). и для верхних тонов тоже. технологии ПЛИС неведомы. вопрос - варианты (кроме моего, ессесно) ,"чтоб вся цифровуха вошла неглядя"? .
Отправлено: 20.05.14 10:03. Заголовок: полагаете, что я не ..
цитата:
полагаете, что я не понимаю, что делаю? тоесть, исписали 11 страниц, спецом посмотрел - 5 версий у меня по проекту, а из танка не вижу, что под носом делается. какая нарен плис - 128я мега там стоит, об этом где-то выше писалось. в качестве задания на дом - решите задачу: такт 16 мгц, верхняя нота 8372.01 кгц. точность 0.3%. 35 выходов, форма сигнала меандр + Q=4, +Q=8(!). и для верхних тонов тоже. технологии ПЛИС неведомы. вопрос - варианты (кроме моего, ессесно) ,"чтоб вся цифровуха вошла неглядя"? .
Хм ну фотка "высококонтрастная" такая что нифига ж не видно названий - я по верхним постам подумал что ПЛИС .. Ну на атмеге 128 действительно очень большой онанизм выходит . Вся технология плис в случае электрооргана сводиться к рисованию счетчиков (в квартусе со старых времен остались даже забугорные аналоги 155о и 561 серии) . И действительно все без особых печалей укладывается в один кристалл и не надо думать что не дай бог кто то где то не успеет там 100 мГц для счетчика не частота Ну а на входу можно один тактовый генератор поставить и делителями основные тона получать ..
Отправлено: 21.05.14 12:45. Заголовок: так что мешает на пл..
цитата:
так что мешает на плисе сделать что-то близкое к теме, если технологии доступны? пуркуа па? если есть желание, конеч.
Давай ты плату сделаешь а я нарисую что у ней внутре - там реально несложно выходит Тут такая система - мне муторно всякими длительными проектами заниматься . Мне нужно сел и сделал и так куча всего интересует и валяется вокруг . Это столько времени и денег занимает что кошмар ..А ты я вижу платы делаешь на пром уровне - до такого я никогда не опускался . Только по работе Только щас с плисами проблемка что несколько напряжений им надо и на выходе максимум трехвольтовая логика . Когда я начинал заниматься можно было от 5ти вольтей все запитывать еще Если найдешь старые альтеры то их можно и от 5ти .
Пост N: 404
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 21.05.14 18:39. Заголовок: так платы завод дела..
так платы завод делает, я только развожу) какая разница - 3 Вольта - пусть так и будет. какие ещё напряжения? что может одна плисина обслужить? базовая структура понятна - внешний такт 2 Мгц, счетчики-делители до верхнего хроматизма 8.3 кГц и 11 вниз. это для скважности 8, соответственно 2 раза делим вниз - базовый меандр. а дальше - вопрос. нот-то 5 октав умноженное на количество регистров. в моём случае 60х7=420 тонов. чем выводить? видимо регистрами? получается, обрастаем ботвой. даже если полный аналог Ю-70, 4 регистра дают 240 тонов.
Отправлено: 21.05.14 18:54. Заголовок: а дальше - вопрос. н..
цитата:
а дальше - вопрос. нот-то 5 октав умноженное на количество регистров. в моём случае 60х7=420 тонов. чем выводить? видимо регистрами? получается, обрастаем ботвой. даже если полный аналог Ю-70, 4 регистра дают 240 тонов.
Ну если канальный вариант сделать то можно в ноги уложиться - вон в касии у мну было 12 каналов - если жопой на клавиши не садиться то все никак не задействуешь так что остается 12x4 48 ног - это уже реально . И зачем такт в 2 мГц можно сразу в 10 мгц и даже повыше ..В плисине три напряжения входы-выходы , ядро и фапч .Входы выходы 3.3 вольта - если на 5 вольтовую ТТЛ подавать с них то все ОК взад же без гемора только с ТТЛ но не кмоп :) Ядро кажись было то ли 1.5 то ли 1.25 вольта . А фапч - блин вспоминать надо про последний циклон - проект найду посмотрю ..Новые альтеры уж больно монстрячие для таких задач и почти все в БГА а там еще было tqfp 144 ..
Пост N: 405
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 21.05.14 22:46. Заголовок: 2 мГц уже обеспечива..
2 мГц уже обеспечивают должную точность. выше смысла нет. вобщем, я понял - мой вариант с 12-ю платами но с полной полифонией отнюдь не самый расточительный вариант). другое дело - в канальном варианте можно регистровую ёмкость подрасширить и ещё кое-что предусмотреть. но это уже будет "другой" инструмент.
Отправлено: 22.05.14 02:36. Заголовок: 2 мГц уже обеспечива..
цитата:
2 мГц уже обеспечивают должную точность. выше смысла нет. вобщем, я понял - мой вариант с 12-ю платами но с полной полифонией отнюдь не самый расточительный вариант). другое дело - в канальном варианте можно регистровую ёмкость подрасширить и ещё кое-что предусмотреть. но это уже будет "другой" инструмент.
Ну если поставит BGAху то можно подобрать у которой по 500 выходных ног Ну а канальный вариант - один фиг микроконтроллером управлять
Пост N: 406
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 22.05.14 22:15. Заголовок: так я ж и говорю - м..
так я ж и говорю - мой вариант почти оптимальный)). во-первых вариантов было (и есть) несколько - на 2313 с внешними регистрами, на меге16 и ещё какие-то упрощённые. 128-я была выбрана по совокупности требований, там выше где-то писал. во-вторых эта плата универсальная, разработана не только для данного проекта, там предусмотрены некоторые возможности и для других типов эми, весьма отличных от структуры а-ля Ю-70.
Пост N: 407
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 23.05.14 22:46. Заголовок: почему бы и нет? мож..
почему бы и нет? можно и ШИМом. тогда уж и вожделенную истинную пилу реализовать. все эти резисторно-емкостно-диодные формирователи не делают настоящей пилы. предвосхищая возможные укоры в цифровой реализации как формы так и манипуляторов (ЦАПом ли, или ШИМом - не важно) со своей стороны отвечу - ну и что, пусть будет такой инструмент. таки если есть желание - дерзайте.
Отправлено: 26.10.14 16:14. Заголовок: Привет! Тут как всег..
Привет! Тут как всегда тихо. Последние несколько месяцев делаю синт на базе ПЛИС. В связи с малой популярностью органов, делаю пока как бы аналоговый синтезатор. ПЛИС позволяет все делать кусочками - модулями, которые являются самодостаточными и независимыми друг от друга. Еще эти модули можно копировать неограниченно, пока есть свободные аппаратные ресурсы в ПЛИС. К примеру, сделал я генератор ШИМ, а дальше его копирую и назначаю выход каждой копии на любой выход микросхемы. Концепция полного управления по МИДИ. Аналоговых крутилок нет и не будет. Крутилки будут позже, но они будут генерить управляющие миди сообщения. На данный момент сделаны аппаратные модули: - оптронный вход МИДИ - 1 битный звуковой выход. Со стороны ПЛИС это ШИМ на 8 бит, работающий на частоте 50 МГц, в итоге получается 195 КГц, дальше можно N таких каналов в аналоге просуммировать, потом ФНЧ и усилитель на ОУ Модули внутри ПЛИС: - модуль разбора МИДИ сообщений: все канальные сообщения Note ON, Note OFF, Poliphonic Key Pressure, Control Change, Pich Wheel Change, Program Change, Channel Pressure. - модуль генератора основного сигнала (на его основе будет делаться любой другой), сделан на основе DDS разрядность аккумулятора 32бит, дискретизация 50 МГц, точность установки частоты где-то 0.01%, то есть от 0 до MAX он считает за нужный период. Если брать старший бит, то будет меандр. Если старшие, допустим 8 бит и выдавать на выход через ШИМ, то будет пила. Пила, меандр
Пост N: 410
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 04.11.14 00:06. Заголовок: о, да тут работа дви..
о, да тут работа движется во всю. давай, продолжай. с нетерпением ожидаем результатов. есть кое-какие вопросы, сформулирую чуть позже. пс может, и мне удастся доложить о продвижении...
Привет! Поделюсь новостями. После трёхнедельного математического штурма, решил вопрос с плавной перестройкой между нотами в виде Pitch Wheel. К сожалению, нет места, где можно стационарно разложить всю технику, поэтому ючусь на кухне, ночью, пока никому не мешаю. Потом убираю все, а то кошка провода сожрет :)
На картинке, собственно, справа от ноутбука синяя плата ПЛИС и плата синта.
Отправлено: 28.04.15 22:12. Заголовок: 20 - 30 лет назад ми..
20 - 30 лет назад микросхемы стоили копейки, как и все остальные детальки, так что ничего и страшного не было. Я вот буквально сегодня собрал генератор формы сигнала, всего на трех микрухах обычной логики: 561ИЕ9 (генератор пульсаций) и пара ключей КТ3 (8каналов) . * переменных движковых резисторов - музыкант сам устанавливает любую форму сигнала, по движкам это наглядно.
Пост N: 412
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 30.04.15 23:31. Заголовок: так что мешает сдела..
так что мешает сделать так для каждой клавиши? будет интересный инструмент. туда ещё ГДБ, куча диодов и резисторов для каждого счетчика-дешифратора. и да - восьми разрядов маловато. 16 куда как лучше расширяют возможности темброобразования. проверено. по стартовой теме. тут пришлось немного поменять в концепции, в том числе и на платах коррекции сделать. по-хорошему, надо бы заново переразвести и изготовить, но к такому подвигу я не готов . довожу до кондиции что есть.
Отправлено: 10.05.15 04:25. Заголовок: sea пишет: Такое ре..
sea пишет:
цитата:
Такое решение было в журнале Радио.
Да, я в курсе. Вот только в той схеме (кстати я видел как минимум две схемки этой идеи) всего 1 канал. По моей схеме резисторы могут управлять одновременно несколькими каналами , например - 8. Собрал свою идею в "железе", послушал звук и разочаровался. Ну и на десерт: сейчас у меня лежит "аналоговый" Электроника - 04 и рядом - Ямаха 433. На Электронике попиликал и оплевался. Больше не хочу никаких аналогов! Извините....но сравнивать надо параллельно два инструмента! Заодно и древнюю Юность вспомнил (когда то в группе играл) - пытался из неё выжать нечто красивое и вставить в произведение...увы...однообразно однобоко...на Ямахе тоже есть органные тембры и звучат на порядок богаче (хотя есть инструменты и получше этой бытовой "шарманки").
Петли дверные....как там Ваша идея? Продвигается? Подброшу пару схемок, некоторые язвительно улыбнуться = старьё, но до сих пор и ламповые усилки собирают и получают от этого удовольствие. http://shot.qip.ru/00J88Q-5fTUvrtfc/
Отправлено: 13.05.15 12:57. Заголовок: Почитал я ещё раз мн..
Почитал я ещё раз многие посты, начиналось так: воссоздать на современной элементной базе (а может и на традиционной образца начала 70-х - видимо, требует обсуждения А закончилось словами этого же Автора (пост 375): " И зачем мне нужна эта архаика, если я могу....на контроллере...." далее продолжу я: создать жалкое подобие "калькулятора" от Касио. Громкое - Я МОГУ - это просто хвастовство. На фирме Касио работет коллектив грамотных инженеров, а не один чудак, и то они "не всё могут!" Хотя у Касио я видел довольно забавные синты, где были опробованы новые идеи, например: сдвоенный (в разлив) звук. (номер модели не помню, кажется 671)., Движковые регуляторы гармонического синтеза электрооргана (модель 6000 кажется). На Касио тоже думали, что музыканту уже надоели пресеты, ему подавай поразвлекаться как художнику - самому звук придумать. А чтобы мечта сбылась, надо поменьше рассуждать и побольше двигать мозгами и руками. Было время, я тоже мечтал и собрал ту же Юность, не поверите - на транзисторах. На КТ315. Я не рассуждал, я носился по СССР в поисках деталек (тогда это трудно было) и набрав полведра резисторов, кондеров, и диодов (транзисторы мне раньше отсыпвли полную горсть, оттого и родилась идея создать электроорган). Всего за полгода и аппарат уже пел, правда всего 4 октавы и клавиши от аккордеона (деревяные). Этот сайт уже, если не ошибаюсь - 3 года, сдвигов никаких. Значит: не МЕЧТА, а мечта. Ну и кстати: схемы, постом выше - это я сам придумал и всего за 1 сутки. (ночь не спал). Просто СИЛЬНО захотел. Хотя мне это и нафиг не надо, но...спортивный интерес!
Отправлено: 14.05.15 14:43. Заголовок: Игорек, и к чему ты ..
Игорек, и к чему ты ЭТО произнес? Считаешь меня дураком? Ты просил всех поддержать твой проект - вот я и выкладываю ТЕБЕ схемы = выбирай, думай, анализируй. И давай заканчивать язвить: либо делом заниматься, либо закрыть эту тему совсем.
Отправлено: 14.05.15 14:55. Заголовок: Вернемся к делу: Схе..
Вернемся к делу: Схема на 8 странице, пост 5 . С делителя ИЕ10 получаем полный набор гармоник от ноты . На ЛН2 - управляемые манипуляторы. На 6 шин приходят 6 гармонических частот одновременно. Далее можно с ними делать что угодно, как со всеми сразу, так и индивидуально: сдвигать фазы, задержка по времени , амплитудная или частотная модуляция, изменить форму сигнала, обработка LC фильтрами и в самом конце из них сложить (суммировать) в разных пропорциях конечный звук. (переменными резисторами).Идея плохая? Да нет, самая , что ни на есть приближенная к старым Совковым аппаратам с оригинальным звучанием. Цена вопроса: 12 микросхем ИЕ10 и 60 микросхем ЛН2. Это примерно на 1000 рублей. Это основа. А далее на этой основе можно реализовывать свои идеи обработки звука.
Пост N: 418
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 14.05.15 17:42. Заголовок: уважаемый Бриг, я ре..
уважаемый Бриг, я реагирую ровно на то, что Вы пишете, причём безотносительно к личности. предлагаете вспомнить прошлую переписку - я так и сделал. обратил заодно внимание на дату. то, что написано вами там и двумя постами выше не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. там, раньше, кстати, вам на это уже указывали. а дальше - постарался установить причинно-следственную связь. возможно, даже скорее всего, я ошибаюсь. попросите - я и пост могу удалить - нет проблем, лишь бы разговор был конструктивным и по существу. по предыдущему вашему посту: это опять-таки не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. ваши предложения вполне могут быть предметом обсуждения, но в другой теме. откройте ветку - там и поговорим.
Игорь, предлагаю: уничтожить ВСЕ мои посты, включая и схемы (а нахера они Вам?) И на этом закончим. Я бы и сам почистил, но нет возможности. Ну и на посошок - пожелаю удачи! Сам с собою веди беседу! А я пойду пивка попью....
хорошее предложение! я подписан на эту тему и на почту всякий шлак приходит, соррян, но есть места для срача более подходящие. Игорю: Желаю удачи в этом проекте, надеюсь когда-нибудь и сам полноценно подключусь к процессу.
Отправлено: 18.05.15 14:55. Заголовок: Я тоже надеюсь когда..
Я тоже надеюсь когда нибудь....не сочтите за язву, но....сделать одну платы = работы на один день: нарисовать, отпечатать, протравить в ХЖ, промыть, просушить и напаять детальки. Перед Вами ретро Фаэми (схема есть в Музее, это которая на микросхемах). http://shot.qip.ru/00JofJ-5u6bKdX9M/ или недавний проект http://shot.qip.ru/00JofJ-6u6bKdX9N/ Не, я всё понимаю....хочется чего то такого....удивить Мир, но...надо же не просто мечтать, а ДЕЛАТЬ! Извините, если кому то не угодил...
Отправлено: 18.05.15 19:07. Заголовок: Сегодня, от скуки, с..
Сегодня, от скуки, собрал ещё одну плату на тему Старый, Древний электроорган. Это половинка схемы делителей частоты от основного генератора на частоты равномерно-темперированного строя. На данной плате - это частоты от До до Фа. (на плате нарисовано). На дату сьемки не обращайте внимания - фотик дурацкий: чтобы подсоединить к компу, приходиться открывать батарейный отсек и дата сбрасывается. Итак: заготовка платы http://shot.qip.ru/00JofJ-5u6bKdXaL/ , далее: напаяна первая микра http://shot.qip.ru/00JofJ-5u6bKdXaN/ , собрано половино http://shot.qip.ru/00JofJ-6u6bKdXaO/ и наконец - полностью собрана http://shot.qip.ru/00JofJ-5u6bKdXaP/ Завтра займусь второй платкой. (а то пиво стынет...). Кто то закритикует: такая фингя, куча микросхем...да я бы вместо этой кучи применил бы одну 1012ГП1, да негде взять...или 5555 микру...сделать на АТМеге? Так я с программированием пока не дружу...да и не уверен...потянет ли МК такую задачу...это Вы всё знаете и наверняка штампуете Юность 70 по 100 штук в месяц.... А я по старинке...по дедовски....собираю кучу микросхем и творю! И...даже странно...= всё работает!
Отправлено: 21.05.15 22:09. Заголовок: А что думаете по пов..
А что думаете по поводу фазосдвигающих фильтров? Чтобы одна нота в разных октавах в одну фазу не играла. Только не в разных октавах, а слегка сдвинуть по фазе и суммировать с оригиналом. Сдвинуть меандр по фазе довольно легко - RC цепь. и за ней компаратор. Надо бы поэкспериментировать. Сейчас не до этого, ищу способ быстрой и надежной печати на СТФ (ЛУТ не удовлетворяет, а руками - корявый рисунок).
Пост N: 420
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 21.05.15 23:25. Заголовок: sea пишет: Чтобы од..
sea пишет:
цитата:
Чтобы одна нота в разных октавах в одну фазу не играла.
всё равно будет статика. слух статичные фазы не распознаёт. другое дело - фаза октавных тонов подвижна во времени или соотношение тонов не совсем октавное, вразлив тоесть. об имитации подвижных фаз я описывал в теме про поливокс. делал там принудительное смещение фаз для субосцилляторов. назвал это аниматором. звучание, однозначно, совершенно иное.
Отправлено: 22.05.15 19:49. Заголовок: Понял. Сейчас сделал..
Понял. Сейчас сделал supersaw из roland JP. Там модифицированная пила и 7 генераторов одного тона с введением расстройки и случайной фазы каждый раз. Звучит замечательно.
Пост N: 422
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 06.06.15 23:18. Заголовок: немного о текущих со..
немного о текущих событиях: пришлось делать очередную достройку. при разработки концепции всё же решил остановиться на варианте с внешней миди-клавиатурой и платой коммутации. отлаживал и тестировал, естестно, без всяких миди и коммутационных плат, грубо говоря имитировал нажатие клавиш коннекторами. и всё было как будто нормально, хотя и было над чем поработать. но, общаясь в переписке с энтузиастами темы, решено было сделать миди как опцию, а клавиатуру использовать реальную. и вот, подсоединив клавиатуру, получил проблему, которая поначалу казалась легко разрешаемой. а именно - наводки, сетевой фон. экранировкой и другими мерами снизить фон до уровня, который бы устроил, не удалось. пришлось делать очередную доработку - буферировать выходы. и что обидно - когда разводил платы, была мысль предусмотреть буферы на всех выходах, но родная схема Юности не предусматривает такого решения. вот и не сделал, о чем и сожалею. оно, вобщем, не сложно повторители поставить, но в целом на инструмент получается 12х5=60 выходов, и делать такой объём с смд компонентами довольно кропотливый труд. но деваться некуда, делаю по мере сил. обуферировав несколько плат, произвёл тестирование. результат обнадёжил. пока вот.
Пост N: 423
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 17.06.15 23:44. Заголовок: да ещё не поздно)). ..
да ещё не поздно)). но я сделал-таки достройку всех плат. пришлось, понятно, повозиться навесным монтажом с смд деталюшками - работка та ещё... сейчас другие проблемки разруливаю, после опишу поподробнее. и ещё неожиданный малоприятный сюрприз - квинтовые регистры выдали: пока пробовал в тестовом прослушивании, всё как будто было нормально, но когда звучит инструмент в целом, с аккордами - тут математическая точность третьей "гармоники" (натуральный ряд) вступила в психоакустическое противоречие с темперированным строем. вечная проблема алгебры с гармонией
Пост N: 424
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 24.09.15 23:05. Заголовок: ну вот, именно Ю-70 ..
ну вот, именно Ю-70 именно в рек-исполнении. всё как и хотели. мои поздравления . очень хочется услышать с вибрато, чтобы инструмент предстал в полной красе. тем не менее, есть подозрение, что предстоит ещё кое-что довести до полной кондиции. посему вопрос: каким образом происходит суммирование как нот, так и регистров?
Суммирование нот - в цифре. Регистров - в аналоге. Каждый регистр выводится через 8 разрядный ШИМ ЦАП. Сделано их 4, потому что у меня распаяно только 4 ФНЧ. А так можно... без ограничений. Строго математически получается, что через один 8 битный ЦАП можно вывести 255 меандров. То есть математически складываем биты и все. Получается аналог того, что мы сложили напряжения на ОУ. Но в аналоге сложение получается чище. Поэтому, чтобы увеличить громкость и увеличить с/ш, сумму битов сдвигаю на 4 бита. То есть фактически 2^4, то есть 16 голосная полифония с точки зрения каждого регистра. Дальше будет математическое переполнение. Но это настраивается. Можно вывести через другой тип ЦАП, либо вообще каждый меандр по отдельности. Но там уже количества ног ПЛИСа может не хватить (около 40 штук). Вибрато по частоте и амплитуде сделать можно, но это я уже попозже попробую.
Пост N: 425
Зарегистрирован: 01.06.06
Откуда: РФ, Калуга
Отправлено: 26.09.15 00:20. Заголовок: понятно. вот в чем в..
понятно. вот в чем вижу проблему: артикуляция по амплитуде "нота нажата-нота отпущена" получается однополярно. тоесть, присутствует однополярная составляющая, воспринимающаяся на слух как щелчок. на демках это хорошо слышно. можно, конечно, попробовать уменьшить это явление с помощью аналогового ФВЧ, но, думаю, избавиться полностью не получится. тут нужно что-то делать.
Отправлено: 26.09.15 20:30. Заголовок: Да это все можно реш..
Да это все можно решить, я просто не заморачивался и сделал все вообще в лоб. Проблема с щелчком давно известна и решена. В поли синтезаторе, который делаю изначально.
sea: Да это все можно решить, я просто не заморачивался и сделал все вообще в лоб. Проблема с щелчком давно известна и решена. И как решить это в Юности70?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, или сделать из 2-хполумодулей. первый в точности соответствует функционалу оригинала, и имеет свой аудиовыход, а второй уже содержит всю достройку и имеет свой выход. 
. 
я заценил... 
чем вариант с компаратором плох? мало того, можно задать режим, и на внешний вывод выдавать при срабатывании компаратора переключение - тогда вообще меандр сам будет генериться. но генерить меандры это только часть задания. я там выше предлагал на каждый регистр делать несколько независимых волноформ, прямоугольников конечно. вот как бы хотелось это реализовать. 
и так во 
(кстати: на Авито есть Юность 21 за 4000 рублей). Тяжелый, Советский,ВИНТАЖНЫЙ!!!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума