Отправлено: 13.04.11 22:11. Заголовок: Юность-70 в рек-исполнении (открытый проект)

идея темы перенесена из рускейз. суть в следующем:
воссоздать на современной элементной базе (а может и на традиционной образца начала 70-х - видимо, требует обсуждения) малогабаритное подобие вышеозначенного ЭМИ. но также внести и дополнения, например: расширить количество регистров, ввести перкуссию, брассфильтр, расширить тембровку за счет изменения ширины импульсов колебаний (возможно с модуляцией ЛФО)... что ещё можно? ну, стереовыход, амплитудную модуляцию, прессеты, итд.
конечно же, прежде всего должен быть воспроизведён аутентичный саунд, всё остальное опционально и, вобщем-то, требует обсуждения.
зачем это всё нужно? очевидно, есть музыканты, которым как раз этот саунд и нужен, на них и будет настрой. любые мнения и идеи приветствуются, конструктивная критика тоже.
единственное, против чего лично я - это против коллективного проекта., как показывает практика это ничем не заканчивается. открытый - да. в конечном итоге коммерческий. но, если это суждено, вести тему будет узкий круг энтузиастов, причем необязательно спецов-инженеров.
таким образом первый вопрос - элементная база, количество тональных генераторов (1 общий или 12 независимых. должен заметить, что в независимых есть своя фишка, определённый шарм, но также и недостатки).

 Отправлено: 07.11.12 23:34. Заголовок: Ну... вот видите как..

Ну... вот видите как. Вы от этого ушли. Мы идем в обратном направлении. Аналог - это как юношеский максимализм или религия.
По поводу что такого есть в аналоге, чего не придумать в цифре... Я убежден, мы тут все инженеры и/или хотя бы понимаем технику хорошо.
Я для себя нашел простой ответ, что-то типа: "аналоговый синт в силу своей несовершенности имеет не только генерируемый сигнал, но и дополнительную "кухню" которой нету в чистом программном синусе или меандре". Вот эта кухня как раз и создает какой-то характер, который многим нравится.

 Отправлено: 08.11.12 15:16. Заголовок: и всё же напомню - к..

цитата:

и всё же напомню - конкретно эта тема создавалась исключительно

Хорошо, Игорь - не будем засорять.
Вот только про Ю70 никаких мыслей не возникает, кроме одной: Боже! Опять 200 транзюков....400 резисторов, 300 кондеров и 2000 дырок в платах....и много . много проводов....

 Отправлено: 09.11.12 23:34. Заголовок: не, не так. транзист..

не, не так. транзисторов нет вообще, диодов порядка 500, резисторов под тыщу и кондёров немало, контроллеров 12. дырки ниодной (крепёжные и переходные отверстия не в счёт - в любом случае их машина сверлит) .
проводов тоже порядком. обожаю когда много всего...

 Отправлено: 10.11.12 00:05. Заголовок: А , Вы хотите на МК ..

А , Вы хотите на МК сделать генератор тона и заодно октавные делители? Тогда это уже не Юность.(уже не в тему) Это уже Кася(такая у меня дома лежит). У ней нет оригинальных 5 колесиков перед клавой, зато она имеет 200 тембров, 100 стилей(ритм и аккомпанемент) да ещё и записывает мои потуги на клаве!
А там всего то 3 микрухи....Ой, вру - 6 микросхем(забыл про две микросхемы усилителя и ЦАП). Манипуляторов нет- всё организовано в памяти ПЗУ.
Качество звука? Думаю немного получще , чем у Юности. Во всяком случае - звуки органа, которых там 2 десятка.
Самое смешное: как то с дуру купил Китайский Техно(внутри всего 2 микросхемы и усилитель для динамиков ). И та звучала богаче Юности и намного разнообразнее. Так стОит ли выёживаться? Интересно? Это уже другое дело. Но повторять чужое - не интересно, надо что то своё создать, не как у всех.
Я вот что думаю: один и тот же меандр сдвигать по фазе и несколько сдвинутых - суммировать. Появятся новые гармоники, много гармоник, звук должен стать насыщенее и красивее. Но лучше не меандр, а синусоиду(она мягче звучит). Где её взять? Два высочастоных сигнала сдвигаем - разница = звуковой сигнал(вспомните терменвокс). В терменвоксе один комплект генераторов, нам надо 12 комплектов и управлять частотой с помощью варикапов(управляемый напряжением генератор). Синусоиду можно ограничить(аналогично гитарному дисторшну). Можно преобразовать диодом в подобие пилы сложной формы...Да много чего можно сделать, то есть поиздеваться над звуком =
может что то оригинально/музыкально/привлекательное и выплывет. Короче надо экспериментировать.
А много деталек: управление - цифровое(опрос клавиатуры и органов управления), генераторы = аналоговые(такие более естесственно и красивее звучат) и богатая тембро обработка сигналов(разумеется - многоканальная). Правда - это уже другая тема. Это будет похоже на синтезатор Juno.
(схему прислать?).

 Отправлено: 10.11.12 23:20. Заголовок: даже не знаю, что и ..

даже не знаю, что и ответить... предыдущие 8 страниц обсуждения содержат в себе многие ответы. адресую к ним.
2. Юность не может звучать ни лучше, ни хуже других инструментов. она сама по себе, сравнивать крайне некорректно.
3.> Так стОит ли выёживаться? Интересно? Это уже другое дело. Но повторять чужое - не интересно, надо что то своё создать, не как у всех.
да, стоит. да, интересно. по поводу последней фразы опять-таки адресую к предыдущим 8-ми страницам.

 Отправлено: 11.11.12 10:24. Заголовок: Игорь, попалась мне ..

Игорь, попалась мне вот какая забавная схемка: http://cxem.net/sound/raznoe/generator.php
Функциональный генератор - основа для ЭМИ, где можно юзать разные формы сигналов, достаточно высокого качества. Почитайте для общего кругозора, пригодится.

 Отправлено: 11.11.12 23:02. Заголовок: всё это достаточно х..

всё это достаточно хорошо известно, я подобные табличные генераторы делал ещё во 2-й половине 80-х на ПЗУхах РЕ-3. там, правда, всего 32 байта памяти, но я делал хитрость - к примеру, для синусоиды аппроксимировал четверть периода, затем реверсировал и инвертировал. таким образом получалось 128 дискретов на период. причем вместо цап стояли резисторы. но к данной теме это не имеет никакого отношения, таблично-волновые эми (пусть будут синтезаторы, хотя я не согласен) - это другой тип инструментов. мы говорим о транзисторных оргАнах, Ю-70 в частности. тут прямоугольники, регистры и контакты, всё.
кстати, высокого качества никто и не ожидает. обязательно должна быть сохранена аутентичность саунда - и призвук "пчелиного улья" тоже. Ю-70 - инструмент класса lo-fi, и другим ему быть не надо
спешу напомнить ещё раз - можно создать тему о таблично-волновых методах построения музинструментов (помнится, подобное уже когда-то обсуждалось), там и поговорим. там я типа буду громить ваши теории, вы мне будете говорить, что я нифига не понимаю, а я отвечать, что де сами вы ... вобщем, пообщаемся...

 Отправлено: 12.11.12 18:32. Заголовок: Да да да, Игорь! Бол..

Да да да, Игорь! Больше позитива и конструктива!
Пусть соперничество царит, и пусть будет реальный резалт.
Вот надо и мне не полениться и создать пару-тройку реальных тем. Есть чем поделиться.

 Отправлено: 12.11.12 19:23. Заголовок: igor_chop пишет: т..

igor_chop пишет:

цитата:

там и поговорим.

А какая разница в какой теме говорить? Ну давай откроем тему про левую резьбу и рядом тему про правую резьбу....А болт - он и в Африке болт!!!
Мне , например интересно: как решались разные проблемы синтеза звукового сигнала(думаю - не только мне). От кого это можно услышать, если не от разработчика?.
Можно и другую тему открыть - сказать пару слов и тема умрет от безделья.
Ну давайте строго в тему: Юность, простая Юность. Схема есть. Транзюки неудобные(МП41). Первую модель я на КТ315 сделал Можно и более современные транзюки напаять,только наверное придется изменить номиналы кое каких резисторов. и перевернуть питание, а заодно и полярность оксидных кондеров. Но Игорек хочет вместо транзисторного генератора и делителей использовать МК. В принципе правильное решение. Хотя правильнее было бы пойти ещё дальше и на МК сделать центральный генератор на 12 частот - основа темперированного строя. Можно и на 1012ГП1 и 2, но их уже нигде почти и нет. Давайте МК юзать. "Пчелинный рой" получим из пучка проводников жгута. (взаимные наводки). Чем ещё можно украсить звук? Сильно шумящими транзюками? Или добавить шума от генератора шума? Я бы ещё предложил вспомнить про пружинный ревербератор: от цифрового отличается тем, что он после щипка несколько раз беспорядочно задерживает импульс (звон пружины) выдавая обалденный звук. (в Юности его не было, в Вермоне был). Опять не в тему, но отказываться от этого замечательного эффекта не хочется.

 Отправлено: 12.11.12 22:02. Заголовок: Вы прочтите хотябы н..

Вы прочтите хотябы начало темы. Там написано почему и для чего вообще все это. И почему не на транзисторах.
А то такое впечатление, что у вас только передатчик, а приемника у вас нету. TX only.
Идей куча - это хорошо. Пружинный ревер - хорошее дело. Я давно уже думаю об этом. Нашел кучу материалов по ним.

Далее, на тему МК и генерации всех частот - пробовали мы несколько разных вариантов. В итоге получилось, что производительности МК не хватает на все.
Я лично сам пробовал два варианта:
1) таймер с счетчиком до заданного числа. Он считает быстро, почти аппаратно. Но число, до которого он считает - целое, поэтому есть ошибка в частоте. И чем выше частота, тем выше ошибка. Выход - использовать другую частоту для тактового генератора МК.
2) применение DDS. МК запускается в режиме прибавления к аккумулятору определенного значения. На выход МК подается только старшая часть. Я применял 32х битный аккумулятор. В итоге получал на выходе 8 гармоник - это точно ну и вроде бы еще 2 или 4 - не помню уже точно. В теме все есть с картинками. Точность установки частоты - доли сотых процента. Генератор получился дискретным, но дискретизация не 22 и не 48 КГц, а на много больше. Из минусов то, что только меандр. Игорь придумал, чтобы не только меандры были.

Самый бы вообще правильный ИМХО вариант был бы на ПЛИС. Там и частоту генератора можно выбрать высокую, и точно получить все нужные частоты на выходе. И корпусов бы получилось мало. Но ПЛИСы я не знаю. Игорь был против, но я аргументов не помню.

 Отправлено: 12.11.12 23:22. Заголовок: да я не против, прос..

да я не против, просто с плисами работать нужно и опыт, и ПО и всё такое. лично у меня ничего этого нет, поэтому работаю с тем, чем привычно. я вообще не против чего-бы-то-ни-было. и вариант с N-голосами мне нравится всё больше и больше. но всё равно буду продвигать свою концепцию. напомню - делительно-формирующие 12 линеек задуманы как базовое ядро. частный случай - Ю-70(М). а дальше - пока говорить преждевременно.
Brig пишет:

цитата:

"Пчелинный рой" получим из пучка проводников жгута. (взаимные наводки). Чем ещё можно украсить звук? Сильно шумящими транзюками? Или добавить шума от генератора шума?

вот тут, думаю, искусственные методы не дадут аутентичности. и пчелиный рой совсем не только взаимные наводки, но и обратные токи диодов в схемах диодных сумматоров, и ещё что-то. поэтому эту часть и предлагал оставить неизменной. только что диоды кремниевые, и полярность обратная. но принцип тот же. вобщем, надо собирать и слушать.
Brig пишет:

цитата:

А какая разница в какой теме говорить?

форумный опыт показывает, что распыляя тему, можно уйти очень далеко от сути, потерять за деревьями лес. потому и стараюсь придерживаться неких рамок.
ПС ... замер в ожидании новых тем...

 Отправлено: 13.11.12 15:41. Заголовок: Вижу по факту: и в т..

Вижу по факту: и в тесных рамках полтора года пустого трепа. Раньше, когда я занимался делом(паял, творил, собирал свои и не свои схемы) - я не сидел в Инете и не спрашивал: как и что надо делать. Вам того же желаю. Не обижайтесь:но надо выбирать: или делать дело или разговаривать. Я выбираю второе, потому что не собираюсь из г....делать конфетку. Нынче "конфетки" свободно продаются. На любой вкус.

 Отправлено: 13.11.12 23:03. Заголовок: вот и поговорили... ..

вот и поговорили... а в чём, собстно, пустой трёп? у меня концепция давно сформирована до практической версии, всё на макете работает, платы разведены, заказаны и даже изготовлены. остальное дело времени, которого, кстати, крайне не хватает, к сожалению.
Brig пишет:

цитата:

надо выбирать: или делать дело или разговаривать

весьма спорное утверждение. к слову - современные технологии конструирования - это процентов на 70 обсуждение и поиск концепций, (разговоры по вашей терминологии). затем откидывание тупиковых вариантов, и собстно, само ядро проекта - процентов 10-15. по кр.мере в моём кругу общения так.
пс кстати, интересные проекты быстро не делаются. их надо зачать, выносить, родить - всё как в жизни
опасайтесь скороспелок...

 Отправлено: 13.11.12 23:49. Заголовок: Правильно Игорь: нек..

Правильно Игорь: некоторые так и делают - 3 недели ходят вокруг стены и рассуждают - куда забить гвоздь, чтобы повесить картинку! Я бы Вас в свою бригаду не взял - у нас сдельная оплата за труд. За рассуждения = не платят!
Вы когда зачали? 13,04,11. С тех пор вынашиваете. А когда рожать то будем? И кого рожать? Вернее что? Убогий аппарат 1965 года? Который любая игрушка за 500 рублей переплюнет? Что Вы нового придумали в схемотехнике за эти полтора года? Я не вижу!

Меня тоже как то стукнуло в голову(года 4 назад) собрать что то подобное(схемы как раз с того проекта). Это просто позывы ностальгии - давно серьезные вещи не собирал. Но глядя на синт(тогда у меня была Ямаха 295), трезво подумал = а на хрена? На хрена заниматся самодеятельностью, если ничего нового не можешь придумать. Это уже придумано за нас и давно. Надо пытаться реализовать в железе именно изобретения(если они есть в голове), а не пытаться повторить то, что давно выпускает ширпотреб.
Та история закончилась так: надо было делать много печатных плат. Вручную рисовать было просто лень. Почитал про ЛУТ. Купил лазерник, попробовал = не выходило. Сплошной брак. Убил пару месяцев, но 100% результата так и не добился. Прочитал про печать струйным принтером на текстолит. Угробил несколько принтаков = получилось, в общем то неплохо. Про ЭМИ я уже тогда остыл. Увлекся другой идеей.

В общем то я и не пытаюсь отговорить - делайте...."рожайте" наконец! А потом покажете нам своего "ребенка". Удачи Вам в этом нелегком деле.

 Отправлено: 14.11.12 00:23. Заголовок: Brig пишет: Что Вы..

Brig пишет:

цитата:

Что Вы нового придумали в схемотехнике за эти полтора года? Я не вижу!

Brig пишет:

цитата:

На хрена заниматся самодеятельностью, если ничего нового не можешь придумать. Это уже придумано за нас и давно. Надо пытаться реализовать в железе именно изобретения(если они есть в голове), а не пытаться повторить то, что давно выпускает ширпотреб.

так, навскидку(хотя это, вобщем одна из основных идей концепции) - любому из регистров можно задать свою форму волны. а форм таких достаточно много. покажите мне эми, где это было реализовано. тогда и продолжим сравнительный ряд.
пс предвосхищая возможные новые вопросы , вторя Sea, настоятельно рекомендую внимательно прочитать стартовый пост. там всё предельно чётко сказано - что, и для чего.

 Отправлено: 14.11.12 01:22. Заголовок: Я прочитал почти всё..

Я прочитал почти всё(много букв и бесполезного = утомительно читать). Много утопических мыслей. Простите за критику, но знаний у Вас не хватает.
1 - микроконтроллеры здесь практически и не нужны, Первичное деление ведущего генератора на равномернотемперированный строй достигается или на спецмикросхемах(145 или 1012ГП1 и ГП2) или на программируемом счетчике или на простой логике или на ПЗУ. (МК). Дальнейшее деление частоты(октавное) = достаточно одного счетчика типа 561ИЕ10 (2,4,8,16,32,64,128,256) ценою 8 - 10 рублей/штука.на каждую линейку (их требуется 12 штук). Далее, Ваши заблуждения: Вы пытаетесь сформировать регистры 2.1/3 и т. п. в каждой линейке. Зачем? Вы эти частоты можете взять с соседней линейки. Например для линейки ДО, можете добавить терцию с линейки МИ (всегда так и делали ). Все тона будут в форме меандр(счетчики по другому делить и не умеют, они на основе триггеров сделаны). Но меандр достаточно легко исказить до пилы(см. схему Вермоны), даже подобия синуса сделать (см. схему любого функционального генератора) или треугольного сигнала. Кстати: от формы сигнала тембр слабо зависит. (если это простой сигнал).Кстати: прямоугольный сигнал очень богат гармониками, синус - напротив = мало гармоник, оттого он и мягкий. Тембр сильно меняется от скважности меандра - чем больше скважность, тем резче звук. Скважность более 8 не советую применять = звук просто неприятен на слух. Скважность формируется тоже на логике(3И-НЕ). из меандра. (Если надо - схемы выложу).
Что ещё? У Юности не было манипуляторов: там Атака = 100% и никакого затухания, то есть: ВКЛ -ВЫКЛ. Для органных тембров это ещё годиться, но ввалить кучу деталей(и денег) ради 10 органных тембров просто расточительство. Манипуляторы нужны(огибающая, по другому VCO). Атака, поддержка и затухание каждого тона очень здорово украшает звучание инструмента.
Как известно: Юность была напрочь лишена какой либо тембровой обработки (более поздние модели уже вовсю имели формантные фильтры, а позже и брасс-фильтр и делей и....что намного расширяло тембровую окраску).
Вы хотите повторить простую Юность, выпуска 1965 года? К чему напрягаться так сильно: в Детском мире есть игрушки с более шикарным набором тембров, таких же убогих. Ну или Supra и ей подобные от Китайских друзей, сделанные на одном процессоре и дешевом усилителе звука.
Возьмите его за основу и попробуйте "поиздеваться" над звуком, добавляя всякие исказители, модуляторы, ну и прочие примочки(наподобие, как для электрогитары).
Ну и наконец: знаете, почему нынче не делают ЭМИ по схемам 70 годов? Потому что та же Юность будет стоить дороже Корга(навороченного) или Курцвела, Вы купите ЭМИ с 5 тембрами за 100 000 рублей? Не, покупатель может и найдется, фанатеют ведь некоторые, выкидывая бешеные деньги за редкую марку или спичечную этикетку! Или покупая ношенные носки от какой звезды на аукционе. Но таких идиотов считанные единицы!

http://www.avito.ru/moskva/muzykalnye_instrumenty/detskij_sintezator_113697136

 Отправлено: 14.11.12 01:30. Заголовок: Ну и добавлю схемку ..

Ну и добавлю схемку - авось пригодиться(хотя бы призадуматься):

 Отправлено: 14.11.12 11:05. Заголовок: Если отбросить негат..

Если отбросить негатив и скептицизм, тов. Brig. То из его слов можно подчерпнуть следующую полезную информацию:
-в электрооргане желательно иметь атаку/затухание
-исходя из того, что затухание происходит не мгновенно, то при игре на большой скорости с длинным затуханием архитектура с N голосами будет иметь проблемы.

 Отправлено: 14.11.12 17:20. Заголовок: sea пишет: то при и..

sea пишет:

цитата:

то при игре на большой скорости с длинным затуханием архитектура с N голосами будет иметь проблемы.

В фортепиано и рояле этот вопрос разрешен ещё в 18 веке! И....активно используется для выразительного исполнения!

 Отправлено: 15.11.12 23:16. Заголовок: оно, конечно, надо б..

оно, конечно, надо бы завязывать подобные диалоги, но отреагирую исключительно ради того, что не сильно искушенные возможные читатели могут подумать, что де вот человек взял да и разложил всё по полочкам, как можно на коленке сделать всё за пять копеек. а мы тут, лохи такие, копья ломаем, что-то вычисляем, что-то обосновываем, какие-то контроллеры цепляем - дурью маемся.
Brig пишет:

цитата:

Много утопических мыслей. Простите за критику, но знаний у Вас не хватает.

не, но я очень люблю, когда мне говорят, что по элмузинструментам не хватает там чего-то. видимо, более чем 30-летний опыт конструирования маловат...
Brig пишет:

цитата:

Вы пытаетесь сформировать регистры 2.1/3 и т. п. в каждой линейке. Зачем? Вы эти частоты можете взять с соседней линейки

внимательный читатель там вверху прочёл бы, что терцовые и квинтовые регистры математически не верны, и делалось это всегда из соображений экономии. мы же мыслим современными категориями - добро пожаловать в новый технологический мир!
Brig пишет:

цитата:

Но меандр достаточно легко исказить до пилы(см. схему Вермоны), даже подобия синуса сделать (см. схему любого функционального генератора) или треугольного сигнала.

и как же диодный сумматор будет работать с подобными волноформами? он только с прямоугольниками работает. или делать многоконтактную клавиатуру? нет уж, хочется простоты , как в гениальной схемотехнике Ю70.
говорите, что "...меандр достаточно легко исказить до пилы"? это как же так "легко"? как минимум интегрировать надо. только не рассказывайте, что можно сделать RC-цепью и диодом. это будет НЕ ПИЛА, а совершенно другая волноформа, напрочь лишённая достоинств истинной пилы. эти сказки оставьте для дилетантов.
а дальше просто перлы:
Brig пишет:

цитата:

Кстати: от формы сигнала тембр слабо зависит. (если это простой сигнал).Кстати: прямоугольный сигнал очень богат гармониками, синус - напротив = мало гармоник, оттого он и мягкий. Тембр сильно меняется от скважности меандра

скважность меандра - это из серии "моя автобиография"?
экономическая сторона:
Brig пишет:

цитата:

Скважность формируется тоже на логике(3И-НЕ). из меандра.

ну-ка прикиньте, если таким способом делать градации скважности на каждую ноту (не говоря уже о том, что в каждом регистре делать свою волноформу) - сколько потребуется элементов, а следовательно корпусов, да ещё логика коммутации-обслуги? самый дорогой контроллер будет куда дешевле
Brig пишет:

цитата:

Ну и наконец: знаете, почему нынче не делают ЭМИ по схемам 70 годов? Потому что... ... Но таких идиотов считанные единицы!

так получается, что один из таких идиотов перед вами... ну-ну...
пс с воинствующим дилетантизмом буду бороться и впредь - ну это так, на всяк...