Отправлено: 13.04.11 22:11. Заголовок: Юность-70 в рек-исполнении (открытый проект)

идея темы перенесена из рускейз. суть в следующем:
воссоздать на современной элементной базе (а может и на традиционной образца начала 70-х - видимо, требует обсуждения) малогабаритное подобие вышеозначенного ЭМИ. но также внести и дополнения, например: расширить количество регистров, ввести перкуссию, брассфильтр, расширить тембровку за счет изменения ширины импульсов колебаний (возможно с модуляцией ЛФО)... что ещё можно? ну, стереовыход, амплитудную модуляцию, прессеты, итд.
конечно же, прежде всего должен быть воспроизведён аутентичный саунд, всё остальное опционально и, вобщем-то, требует обсуждения.
зачем это всё нужно? очевидно, есть музыканты, которым как раз этот саунд и нужен, на них и будет настрой. любые мнения и идеи приветствуются, конструктивная критика тоже.
единственное, против чего лично я - это против коллективного проекта., как показывает практика это ничем не заканчивается. открытый - да. в конечном итоге коммерческий. но, если это суждено, вести тему будет узкий круг энтузиастов, причем необязательно спецов-инженеров.
таким образом первый вопрос - элементная база, количество тональных генераторов (1 общий или 12 независимых. должен заметить, что в независимых есть своя фишка, определённый шарм, но также и недостатки).

 Отправлено: 14.06.12 14:20. Заголовок: мой заказ нашёлся-та..

мой заказ нашёлся-таки, делается.
кстати, насчёт Хрущева. Не его ли стараниями пару технологических революций про...ли?... Хотя космическую гонку мы выиграли однозначно - 2:1. А вот что касаемо стратегии "догонять... и всё такое", один великий конструктор сказал - "...не надо догонять, надо бежать наперерез...". Эту фразу я бы повесил над каждым конструкторским столом.

 Отправлено: 27.06.12 09:55. Заголовок: очень интересный топ..

очень интересный топик

 Отправлено: 25.10.12 19:05. Заголовок: Хотел чем то помочь(..

Хотел чем то помочь(чертежами, схемами), но не вьехал - как тут выкладывать картинки. Вхожу через иконку : "Картинка с компьютера"., нажмите: "Обзор". Ну и где этот Обзор? Кто тут самый главный? Обьясните, плиз, долбо...(старику) - что надо делать конкретно? Или мне этого пока не разрешено как новичку?(такое тоже на сайтах практикуют).
А теперь по теме: начали с того, чтобы "изобрести" древнюю Юность. Хорошее желание. А почему бы и нет? Только вместо древних МП39 -41 (транзисторы) применить более современные. Ан нет: начали нести бред по поводу совершенно иных хотелок: с одним общим генератором, привлечь микроконтроллеры и т. п. Ребята: это совершенно другая блок схема. Юность - это 12 LC генераторов, делители частот на транзисторных триггерах и отсутствие манипуляторов. Форма сигналов = меандр. Всё!(см. его родную схему)
Хотите такой? (и никакого МИДИ ). давайте сделаем. Немного терпения = всё получиться. Со схематикой я помогу.
Хотите манипуляторы? Есть простенькая схема - выложу. Но это уже будет Юность 73 или более поздняя модель. Хотите Вермону? Тоже можно сделать, вот только проблема с поиском древних микросхем 5555, 5556 и U112 . А так же придется делать пружинный ревербератор и кучу контактов(по 6 пар под каждую клавишу).
В общем так: можно сделать в принципе любой древний ЭМИ, но надо придерживаться ЕГО схемы, а не пихать туда процессоры и МК.

 Отправлено: 26.10.12 18:28. Заголовок: Попробую разместить ..

Попробую разместить свою схему:

 Отправлено: 26.10.12 18:34. Заголовок: Схема пока "сыра..

Схема пока "сырая", я когда то начал для неё платы делать, но увлекся новым способом печати плат(на струйном принтере) и так и не доделал. Не могу рекомендовать в качестве 100% повторения , но поэспериментировать можно.

 Отправлено: 26.10.12 23:30. Заголовок: бред? не, я щас обиж..

бред? не, я щас обижусь типа... чем плох контроллер в качестве делителя, если он ещё кроме меандра формирует ряд других волноформ? и хотелось бы увидеть эксперта, который услышит разницу между дискретными транзисторами и транзисторами в выходном буфере контроллера... почему бы не использовать в качестве задающих генераторов упомянутые ЛС-осцилляторы, которые, кстати, придётся время-от-времени подстраивать - разбегаются ведь. может, в этом есть определённый шарм, но по мне ну его нафиг - пусть уж будет постабильнее. не соответствует концепция брендовому названию "Юность 70"? да пусть будет Юность 70М. там, выше , кажется уже говорили об этом. не вижу проблем.
кстати, вопрос на засыпку - много видели ЭМИ с регистровым синтезом с возможностью произвольно выбирать волноформу каждого регистра? а этот инструмент, которому посвящена тема, позволяет. ну, соответственно, и классический меандр.
пс проект тем не менее потихоньку движется - медленно, но верно...

 Отправлено: 26.10.12 23:36. Заголовок: да, пара вопросов по..

да, пара вопросов по приведённой схеме:
1. надёжно ли происходит запирание сигналов при таком способе манипуляции - напряжением питания тоесть?
2. как реализуется компенсация постоянки при однополярной амплитудной модуляции?

 Отправлено: 27.10.12 13:32. Заголовок: Давайте рассмотрим п..

Давайте рассмотрим поближе схему манипулятора:

Здесь микросхема ЛН2 работает в качестве управляемого "запора" для входных сигналов. Управляется по питанию. Питается микросхема от конденсатора С1, заряд которого дает начальный всплеск(атака) и перезаряд на С2 (поддержка в режиме Пиано ), разряжаются С1 и С2 плавно через микросхему и регулирующий резистор затухания. В режиме Орган, при нажатой клавише звук не выключается, выключается лишь при отпускании клавиши. В режиме Пиано - Атака(не регулируется), небольшая короткая поддержка и затухание при нажатой клавиши.
Запирание надежное(подобный узел применяется в Юность - 21), 2 вопрос - не понял ...откуда там постоянка?
Про делители: Микросхема 561ИЕ8 имеет цену примерно 8 рублей, МК - от полусотни и выше, к тому же требует программирования. Для ЭМИ требуется 12 делителей. Считайте - что выгодней.
Второе: я не знаю делителей, которые бы могли работать с синусоидой или пилообразными сигналами. Только с прямоугольными. (основа делителя - триггер).
Из прямоугольного всегда можно сделать "пилу", даже синусоиду, а если потрудиться = сигнал любой формы. Например, используя дешифратор или счетчик пульсаций ИЕ8(9). Или ЦАП.
И ещё напомню: название темы - НЕОЮность, а не другая схемотехника. Синты можно делать и чисто аналоговые, смешанной схематики и чисто программные(на процессоре, RAM,ROM и ЦАП. То есть цифровые. Но это будет уже другая тема.
В голове сидит проект: опрос клавы = аналогично процессору, управление ключами 8 LC генераторами (управляемый напряжением генератор синуса). Более подробно позже выложу. Смысл в чем? Про терменвокс Вы знаете - выделение нужной частоты за счет разности частот 2 LC генераторов. Я хочу сделать 1 генератор с фиксированной частотой, и 8 генераторов с управляемой варикапами частотой(8 голосный инструмент). Нужные частоты будут выделятся на смесителе, имея весь богатый спектр гармоник.

 Отправлено: 27.10.12 14:48. Заголовок: всё равно непонятно...

всё равно непонятно. в ЛН2, как и во всех остальных м/с, на входе должны стоять защитные диоды в обратном включении. следовательно, при снижении напряжения питания на лн2 по отношению к счетчику начнёт открываться верхний диод и будет шунтировать выход делителя на +питания ЛН2. а так как выходы кмоп-делителя весьма слаботочные, они будут притянуты вниз. рано или поздно произойдёт срыв деления на вторую половину счетчика. как минимум, нужно ставить развязывающие резисторы на входы лн2. или эта схема действительно работает в том виде, как нарисована?
как откуда постоянка - амплитудная модуляция происходит ведь однополярно - тоесть в положительной половине? односторонне, иными словами.
об остальном вечером.

 Отправлено: 27.10.12 17:07. Заголовок: Игорь , я же говорил..

Игорь , я же говорил выше: схема сырая, пока это только в голове(в железе не испытано).. Я же человек, могу где то и ошибиться. Вы правиольно критикуете - надо доработать, привлечь более опытных схемотехников. Довести до ума.
Далеее: мы уже будем иметь 6 независимых каналов, каждый из которых можно преобразовывать через частотные фильтры, сдвиг по фазе(задержка), обработать VCA (наложить амплитудное вибрато и т. п. а в конце всё это смикшировать в один - два канала на выход инструмента. То есть очень много возможностей поработать с конечным звуком.
Мы привыкли иметь в основном пресетные синты(готовый набор), богатый набор тембров, но....каждому музыканту хочется создать что то своё, особенное, отличное от ширпотреба. Надо дать ему такую возможность. Давайте вместе подумаем об этом - возможно, что то и "родим"

 Отправлено: 27.10.12 17:12. Заголовок: igor_chop пишет: вс..

igor_chop пишет:

цитата:

всё равно непонятно. в ЛН2, как и во всех остальных м/с, на входе должны стоять защитные диоды в обратном включении. следовательно, при снижении напряжения питания на лн2 по отношению к счетчику начнёт открываться верхний диод

Я понял: в режиме "Орган" при нажатии на клавишу питание на ЛН2 постоянно. Просадки напряжения не будет Просто включена данная микра и пропускает сигналы. Клавишу отпустили - питание остаточное с конденсаторов С1 и С2 = затухание.

 Отправлено: 27.10.12 23:48. Заголовок: не, оно может и рабо..

не, оно может и работоспособно. диоды на входе, конечно, есть, но вопрос в том какие это диоды. возможно, там и стабилитроны - тогда всё срастается. я подобные решения делал на ключах. частота подаётся на вывод включения ключа, а сигнал огибающей - на аналоговый вход. только наоборот - ключ является нижним резистором делителя напряжения и сидит аналоговым выходом на земле, а вверху - обычный резистор. очень чётко всё фунциклировало. а вот потом - несимметричный амплитудно-модулированный сигнал. как его осимметрировать? об этом и спрашивал. хочется сравнить с теми решениями, которые я применял.
кстати, я вовсе не критикую - просто хотелось бы детально разобрать сторонний опыт, сравнить с тем, что приходилось делать.
ещё момент. абсолютно не согласен с тем, что использование контроллера в схемотехнике делает инструмент цифровым. цифровой инструмент обсчитывает параметры звука - звуковысотные, спектральные, амплитудные, временнЫе, итд... - чисто математически, и выдаёт результат посредством ЦАП. контроллер же ( мне кажется, для многих это будет неким открытием) делает ровно то, что делали бы обычные микросхемы цифровой логики. ведь использование последних в музинструментах никого не смущает, и не делает инструмент "цифровым" - ведь так?. контроллер это не чёрный ящик, а набор классических логических модулей - счетчиков, сдвиговых регистров, логических элементов И, ИЛИ, НЕ, ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ, буферов итд... причем не виртуальных, а именно физически существующих. только упрятано это в один корпус, и взаимодействующих между собой посредством команд-инструкций. поэтому ещё раз хочу развеять заблуждения по поводу целесообразности использования контроллеров без нарушения статусности инструмента.

 Отправлено: 28.10.12 13:35. Заголовок: Я с Вами согласен: н..

Я с Вами согласен: никто не спорит, когда слышит звук с ЦАП - они сейчас везде: CD - диск, видио, компьютер, сотовый телефон и т. д. Везде и всюда царит цифра! И только по поводу синтезатора "возмущаются" = хочу аналоговый. Это как фанаты лампового усилителя.... Это просто мода! Начинали с Юности - делители частоты = триггеры, (на транзисторах, но всё равно триггеры) Сигнал = прямоугольный, делали из него и пилу(достаточно одного диода и конденсатора в цепи). Далее: делители на счетчиках(внутри любого счетчика те же транзисторы, либо биполярные в 155/555 серии, либо полевые в КМОП сериях). Сигнал - прямоугольный. Потом пошли синты на процессорах, где из мелких импульсов формировали сигнал любой, самой немыслимой формы. На выходе ФНЧ сглаживал острые углы. Добились почти натурального звучания ВСЕХ классических инструментов. Народ обзывает этот звук "пластмассовым". Может оно и так, но....эти тембры имеют более богатую окраску, нежели у древних Юностей и Электроник. Но народу хочется покрутить кучу регуляторов(например на Поливоксе). Народ требует творческого подхода к звучанию - то есть самому накрутить что нибудь особенное, а не пользоваться готовыми пресетами. Надо пойти им навстречу. Я решил заняться проектированием модулей VCА,VCF,VCO в виде отдельных законченных блоков, (как конструктор) - пусть из этих модулей желающие конструируют своё детище, по их разумению. Если хотите, Игорь - давайте вместе этим займемся. Наштампуем кучу модулей - надеюсь будут покупать. Надо ещё наделать функциональных генераторов звука- на выходе: прямоугольный сигнал, треугольный, пила - прямая и обратная и синусоидальный сигнал. Точно такой же генератор огибающей со всеми формами сигналов и частотой от 2 до 10 Гц.
И ещё одна мысль: генератор, где форму сигнала можно "рисовать" ползункомыми резисторами(слайдерами) по своему разумению. (наподобия эквалайзера).

 Отправлено: 28.10.12 17:01. Заголовок: Прошу прощения, что..

Прошу прощения, что внезапно влезаю в разговор :)
Лучше наверное так (VCO):
1. Пила. 2. Прямоугольник с шим (из пилы). 3. треугольник (опционально, из пилы). 4. Слайдеры (их штук 8), причем задание волны может идти разными режимами - либо интерполяцией по экстремумам, либо значения со слайдеров использовать в качестве зарядного тока при формировании экспоненты на каждом отрезке (будет "зубчатая форма" фолны, больше гармоник). Вариант - генератор с чередованием во времени двух-трех разных волновых форм (интересное звучание можно снять). Хотя эти выверты уже в цифре проще, конечно. Синус, наверное, не особо и нужен для VCO.

Кстати, наверное, нет смысла упираться только в аналог. Это все "религия") Вот чего надо бы сделать - так это возможность "издеваться" над звуком как угодно, причем обязательно в реальном времени.

 Отправлено: 28.10.12 17:28. Заголовок: коллеги, хотелось бы..

коллеги, хотелось бы придерживаться в этой теме Ю-70 и всего, что с этим связано. манипуляторы вобщем тоже можно отнести к тематике, но уже почти на грани. найдите соответствующие темы или создайте новые - там и поговорим

 Отправлено: 28.10.12 17:46. Заголовок: Простите пожалуйста,..

Простите пожалуйста, больше не буду :-)

 Отправлено: 07.11.12 17:47. Заголовок: Во! Рад, что тема жи..

Во! Рад, что тема живет, и новые люди подтянулись!
По поводу цифровых микросхем в аналоговом применении (модуляция питанием) - дело не новое. Но хочу сказать, что работа логической микросхемы и ее параметры в аналоговом режиме не нормировано, следовательно непредсказуемо от партии к заводу. Я бы посоветовал поставить ОУ - он тоже по уровня питания все попилит. А то может и на транзисторах получится еще проще сделать в режиме полностью открытого транзистора. Но я хз как.
Ann, по поводу модулей я тоже думал, поглядев ценники за буржуйские и на сложность. Т.к. все есть, но нету времени на это. Если что, можно обменяться коллекциями ссылок. Или, пожалуй, тему запилю.
По поводу вообще концепции и применения цифры, мы с Игорем тут уже давно выбрали позицию и границы, в рамках которых инструмент, по нашему мнению, останется аналоговым. Весь миллион сообщений темы читать - дело трудное, поэтому в двух словах: если цифровые микросхемы не участвуют в прямом формировании звука, то это аналоговый инструмент. То есть управляющие части схемы, которые не делают прямого синтеза - могут быть цифровыми.
И в общем у нас родилось два подхода:
-Игоря - генерация сразу всех сигналов и отбор. как делать отбор - я не понял. пусть Игорь пояснит.
-создание схемы с фиксированным количеством голосов. каждый голос генерит все нужные регистры от нужной ноты. нота может быть любая. чтобы было полифонично - таких голосов надо несколько. одноименные регистры смешиваются своим по шинам. даже где-то была картинка.

 Отправлено: 07.11.12 19:40. Заголовок: sea , мне кажется де..

sea , мне кажется дешевле и проще использовать один корпус ЛН2, нежели 6 транзисторов и 12 резисторов к транзисторам.
По поводу - сколько генераторов и как ими управлять: у музыканта всего 10 пальцев(не считаем ноги). Казалось бы и 8 генераторов хватило бы....ан нет. Не забываем про сустейн:отпустили клавишу и пока звук затухает можно запросто успеть ещё 20 нот извлечь, получив наслоение звуков. Вот этим то и отличается схема с постоянным банком всех 96 тонов древней Юности и ей подобным. (схема: генератор - 8 делителей частоты).
Хотелось бы порассуждать про отличие аналогового звука от цифрового(по качеству звучания). Известно что: у Касио почему то все тембры звучат суховато и невыразительно, а вот у Ямахи звучат более жирно, у Роланда и Корге - более привлекательно. Хотя и там и здесь звук сформирован в памяти(ОЗУ или ПЗУ) и является в общем то цифровым. Второй аргумент: нынче мы слышим все записи в основном в цифровом исполнении: через компьютер, с плеера CD(на дике набор примитивных нулей и единиц) и ничего - вроде нормальное качество. Может виновата не "цифра", а плохой программист?
Обратимся к природе: щипнули струну и слышим звук. Какой звук? Чистую синусоиду? Нет. Нет не чистую, а наслоение многих синусоид(основной тон и четные его гармоники - обертоны) = сложный спектр наслоений, которые к тому же меняют свой спектр от щипка до полного затухания. Примерно тоже самое и у простого кларнета, где кроме вибрации столба воздуха присутствуют и шипение и прочие призвуки. А мы пытаемся одним генератором извлечь красивый "жирный" звук....Нет, не получится. Как не крути, а нужно создавать очень много тонов:основной, обертоны,шум белый и розовый и модулировать низкочастотными генераторами VCO и не одним а несколькими. Более того, надо сдвигать и фазы между многими источниками звуков. Вот тогда можно и выжать из электроники приятный уху тембр звучания. В "железе" это тяжело сделать- очень сложно. Запрограммировать легче. Вот именно поэтому почти все синты делают цифровыми.
Вернемся к Юности: здесь тона снимаются с делителей частоты - меандр. Прямоугольная форма сигнала искажается в звуковом тракте и создает как бы автоматически кучу всяких четных и нечетных гармоник. Те же самые прмоугольные сигналы можно получить и с процессора в паре с ПЗУ. (цифровой синтезатор). Не вижу разницы. Разница будет лишь в гораздо меньшем количестве микросхем на плате.

 Отправлено: 07.11.12 19:58. Заголовок: Продолжу: из прямоуг..

Продолжу: из прямоугольного сигнала несложно сформировать практически любую форму сигнала, любой звук(выше напоминал про запись на CD диске). Что мы и слышим от цифрового синтезатора, где весь оркестр уместился в маленькой микросхеме памяти. А один музыкант в паре с процессором заменяет этот оркестр, играя и на ударных инструментах , и на органе и на скрипках и на фортепиано и на духовых и даже успевает перебирать струны на гитаре.....
Поэтому я с улыбкой смотрю на старые дубовые электроорганы и давно уже не "тащусь" от них. Их время уже прошло(хотя и было замечательное). Но уже тогда мне сильно не хватало от той же Юности(я играл в 70х в самодеятельном коллективе) набора тембров. Набор был слишком ограничен. Позже огромный Лель(наподобия 0041, но немного другой у нас был) не мог меня тогда удовлетворить. Лишь, приобретя первую свою Ямаху(примитивную ПСС51) я уже наигрался от души. Тогда это было = ЧУДО! Тем более она могла ЗАПИСЫВАТЬ! Нынче этим никого не удивишь, конечно. Но стремится воскресить примитив типа Юности....? Да, ностальгия = сильная вешь!!!

 Отправлено: 07.11.12 23:30. Заголовок: и всё же напомню - к..

и всё же напомню - конкретно эта тема создавалась исключительно для тех, кто именно "тащится" от "техсамыхзвуков". Ю70 просто типичный представитель, классика комбооргАна. там вверху где-то говорил уже, но повторюсь - тембровые возможности транзисторных органов не то, что не исчерпаны, а и более-менее серьёзных попыток и не было. вот данная тема и задумана как способ восполнить пробел.
небольшая реплика по поводу ямаховского саунда, раз уж разговор пошёл: ямаховцы традиционно использую фм-синтез для спектрообразования. поэтому нельзя говорить, что там звук сформирован в памяти(ОЗУ или ПЗУ). он сформирован путём вычисления, тоесть математически. ввиду этого принципа ямахи и звучат по-своему.
и ещё убедительная просьба: аудиофильские беседы не проводить в теме о Ю70, она на это совсем не претендует